 |
| Primer mapa del Regne de València conegut, publicat pel cartògraf flamenc Abraham Ortels en 1584 |
Arran de la publicació d'Els valencians, des de quan són valencians? (Afers, 2016) i la seua promoció en xarxes estic mantenint molts debats sobre els orígens del poble valencià i la llengua valenciana. En tot cas, dis-li debats, dis-li parlar contra un mur de determinada gent informada a través de cites descontextualitzades o directament falsedats que són disseminades per les xarxes i es prenen com a actes de fe sense la més mínima crítica textual o històrica. A més a més, sempre es repetixen els mateixos tòpics, escampats com si es tractaren de frases escrites en sobrets de sucre i com si els humans poguérem fer ciència i comprendre el món a través de les "grans veritats" contingudes en els sobrets de sucre (mai millor dit, es tracta de filosofia de barra de bar). Els tòpics als quals feia referència són, per exemple, que el Llibre del Repartiment va ser falsejat per Pròsper de Bofarull (això només ho pot dir algú que no sàpia res de la trajectòria de l'arxiver català i que no sàpia ni quina classe de document són els registres de concessions de terres), que els musulmans d'abans de 1238 ja parlaven valencià (tot i que, com tota la historiografia espanyola sap des de fa moltes dècades, els pocs mossàrabs que hi havia desaparegueren d'Al-Àndalus uns cent anys abans, en el segle XII), que amb Jaume I a penes van vindre catalans (malgrat que Enric Guinot estudiara uns 40.000 cognoms de pobladors valencians de 1240 a 1420 i deixara clar que entorn d'un 65% eren de procedència catalana, un 30% aragonesa i un 5% d'altres llocs) i, finalment, que el Regne de València ja existia abans de Jaume I, que s'hauria limitat a conquerir-lo i canviar els seus governants islàmics per altres cristians.
Este darrer punt, que els historiadors que ens hem dedicat a la qüestió tenim molt clar que és ben al contrari, és a dir, que no hi ha continuïtat ni política ni social entre els territoris andalusins anteriors a la conquesta i els regnes cristians constituïts posteriorment, és especialment difícil de fer entendre a tots aquells que no coneixen com era la societat andalusina, un coneixement al qual es té accés estudiant el dret i les fàtues musulmanes, la xarxa de poblament i d'aprofitament de l'espai bastida pels grups araboberbers, la seua relació amb l'estat islàmic i la pròpia concepció del poder entre els musulmans dels segles medievals, etc. Qui potser ho haja explicat millor ha sigut Pierre Guichard, a través de les seues magnes obres Al-Ándalus. Estructura antropológica de una sociedad islámica en Occidente i Al-Ándalus frente a la conquista cristiana. Los musulmanes de Valencia (siglos XI-XIII). No són llibres, en tot cas, de divulgació, sinó aspres investigacions historiogràfiques i antropològiques. És per això que a continuació vos transcric bona part d'un intercanvi de punts de vista d'una conversa pública que vaig mantindre en el facebook del valencianista suecà Sergi Núñez de Arenas amb diverses persones, però sobretot amb Òscar Rueda, enginyer geòleg i d'obres públiques, director dels Cursos de Llengua de Lo Rat Penat i col·laborador de la Secció de Llengua i Literatura Valencianes de la RACV, entre d'altres càrrecs.
En este cas no es tracta d'una persona amb uns coneixements superficials, sinó amb una opinió ben formada i racional, per la qual cosa pense que el contingut del debat pot ser molt útil per a tots aquells que s'hagen plantejat alguna vegada si realment el Regne de València de Jaume I fou una continuació d'un territori musulmà anterior o no. Espere que vos siga de profit.
Em pareix prou significatiu que després de la publicació del llibre de
l'amic Vicent Baydal, aparega un article amb nom
'sospitosament' paregut. No obstant vos recomane la seua lectura, tant des de
la seua vessant històrica com les implicacions lingüístiques que propon: "Des de quan som catalans?". I com
sempre, vaig a abusar de la seua amistat i els demane opinió al respecte als
meus amics historiadors de capçalera, Vicent Baydal i Abel Soler 😊
Vicent Baydal Pel
que fa a l'article, desconec per què l'autor, coneixent com coneix l'obra de
Cingolani, retrotrau la identitat catalana al segle XI... Supose que pel
mil·lenari aquell que celebrà Pujol i que calà molt a fons en la societat
catalana, però la realitat és que ja fa temps que sabem (amb estudis
previs de Josep Maria Salrach) que la identitat catalana no es formà fins al
segle XII, quan apareix el concepte geogràfic de Catalunya, englobant els
comtats que estaven davall l'òrbita del comtat de Barcelona, que a poc a poc es
va omplint de significat polític. I és a finals del segle XII (1170-1200) quan
apareix el gentilici català i un territori polític anomenat Catalunya amb molta
més força (incloent ja les zones de Lleida i Tortosa, acabades de conquerir als
andalusins). No debades, de llavors són les "Gesta comitum
Barchinonesium", el "Liber feudorum maior" i els Usatges de
Barcelona, que atorgaven legitimitat històrica als comtes de Barcelona com a
líders de Catalunya, curaven del seu patrimoni i consolidaven jurídicament la
seua posició. Com que en l'edat mitjana les identitats politicoterritorials
anaven de dalt cap avall, van ser els reis (també comtes de Barcelona) i la
noblesa els que difongueren i impulsaren aquella nova identitat que s'ajustava
a un territori amb unes fronteres definides i el nom de Catalunya. Durant els
segles XIII i XIV ja hi ha molta gent que es considera catalana i també defén
eixa identitat (Ramon Muntaner, per exemple, que era un mercader ric, però no
un gran noble ni molt menys).
Ovunque
Ralsuper Els "usatges de Barcelona"
entenc que aplicaven al condat de Barcelona ¿no? No entenc la relació d'estos
en el concepte polític i geogràfic d'un "tot" que seria Catalunya ni
cóm estos usatges de Barcelona "otorguen legitimitat històrica als comtes de Barcelona com a líders de Barcelona com a líders de Catalunya". Tampoc entenc massa bé per qué a Catalunya li dones el sentit d'identitat definida per tindre un gentilici i un territori nomenat Catalunya i a Valéncia li'l negues quan també apareix documentat un gentilici i un territori nomenat Valéncia abans de Jaume I.
Vicent
Baydal Supose que és difícil parlar del
sistema circulatori sense saber com funciona el cor. Ací passa un poc el
mateix... Els Usatges de Barcelona marquen l'autoritat del comte de Barcelona
respecte a tots els seus vassalls i la marquen precisament en el moment en què
el comte de Barcelona va fent feudataris seus a la resta de comtes del
territori que també precisament llavors, des de finals del segle XII, comença a
concebre's i identificar-se com a Catalunya. Per tant, els Usatges de Barcelona, com a codi
legal que va estenent-se a tots els vassalls del comte de Barcelona (més enllà
del comtat de Barcelona), "consolida jurídicament la seua posició" en
el moment de la construcció política de Catalunya. Si vols, pots llegir este
treball d'Stefano Cingolani sobre la qüestió: "La formació nacional de Catalunya i el fet identitari dels catalans (785-1410)"
Abel Soler En temps de Pujol,
Catalunya celebrà un qüestionable mil.lenari. El gentilici "català"
apareix en el s. XII, però no sembla que siga assumit generalment i
quotidianament per la població catalanòfona, inclosa la de València, fins el
1300 (Muntaner), sobretot quan eixien a l'estranger. "Valencians"
comencem a dir-nos pel 1330, però no comença a ser assumit plenament per la
població del regne fins al segle XVI. Que Baydal ho matise, és clar. Ell és qui
en sap d'això. La identitat nacional és tan important per a l'autor d'aquest
article i els seus lectors, com irrellevant per a un barceloní del 800 o del
1200. Els catalans del 1150 vivien en un país esmicolat en mil castells
("castlans") i els d'allà al ponent, també ("castellanos").
La mancança d'entitat unitària (regne, tribu, poble-nació) fou el que originà
ambdós gentilicis. El de valencià era més fàcil: "el que viu al regne dit
de València". I la data a commemorar, també: 9 d'octubre del 1238. Encara
que aquell dia cap súbdit de Jaume I s'anomenava valencià, i tampoc sembla que
s'identificaren encara com a catalans. En la documentació d'Alcoi i Cocentaina
del 1275, o moros o cristians. La resta no tenia ni importància ni nom.
Manuel Sánchez I
com creus que es dien a si mateix els que vivien en el regne de Valéncia?
Balansiyans? Acas no es Balansiya la forma de dir Valentia? No és més fàcil i normal que de Valentia pasara a Balansiya i de esta a "Valensia"?
Balansiyans? Acas no es Balansiya la forma de dir Valentia? No és més fàcil i normal que de Valentia pasara a Balansiya i de esta a "Valensia"?
Manuel Sánchez O
es que com ells no mosatros tampoc per que aixina tot vos cuadra?
Vicent Baydal No
existia cap Regne de València abans de Jaume I. Els cristians deien "Regne
de València", "Regne de Múrcia", "Regne de Granada",
etc., però els musulmans no empraven eixa denominació, ja que ells parlaven
d'"emirats" o de "taifes" (i les "taifes"
no eren regnes ni molt menys, sinó demarcacions de poder molt inestables).
En relació amb això, les taifes no tenien dinasties pròpies, lleis pròpies o
institucions representatives pròpies, com sí que les tenien els regnes i
territoris cristians (Aragó, Castella, València, Catalunya) i, per tant, no
generaven cap identitat col·lectiva pròpia. Mira este mapa de les primeres
taifes del segle XI (que molt prompte canviaren de fronteres):
La taifa de Dénia anava de Jaén a Menorca o
la taifa de Badajoz arribava a Lisboa. Hi havia una identitat
"deniera" entre els que vivien a Jaén? O una identitat
"badajossenya" entre els que vivien a Lisboa? No, perquè eren
simplement demarcacions de poder. Els habitants de la taifa de Balansiyya (els
sotmesos al poder del governador de Balansiyya) no tenien una identitat
diferent als de la de Toledo, Dénia o Badajoz. De fet, l'època andalusina no
creà mai gentilicis territorials (un habitant d'Alzira o d'Almussafes no es deia
"valencià" sinó "alzireny" o "almussafenc" o un
de Baeza no es deia "andalús" sinó "baezà"). Ho explica el professor d'Història Medieval i arabista
Alejandro García-Sanjuán, que s'ha dedicat a la qüestió en este article: "Territorio y formas de identidad colectiva en al-Andalus (siglos VIII-XV)".
La societat andalusina era una societat tribal i clànica, com les que encara
hui en dia pots trobar en part del nord d'Àfrica o en la península Aràbiga, i
per a ells les identitats politicoterritorials -encara hui en dia- no tenen cap
importància -d'ací molts dels problemes de l'actual Líbia o Iraq, on es volen
imposar els paràmetres occidentals de les entitats polítiques i les identitats
col·lectives. Per a la societat andalusina allò important eren les identitats
tribals i la identitat religiosa, així que no, entre els habitants de
Balansiyya no hi havia cap "identitat valenciana" pareguda a la
identitat actual ni de la qual sigam hereus. Si tu penses que provens d'una
societat tribal pareguda a la que pots trobar en moltes parts del Iemen o dels
Emirats Àrabs Units encara en l'actualitat, allà tu. Els historiadors massa
sabem que no és així...
Òscar Rueda En
este tema crec que hauríeu de matisar més la vostra postura. Existia un regne
de Valéncia i reis de Valéncia abans de Jaume I perque aixina es nomenen a
sovint tant en cròniques cristianes com en musulmanes. No acabe de comprendre
eixa negativitat a l’hora de reconéixer l'existència d'un "regne de
Valéncia" (si no m'equivoque, "mamlaka Balansiya" se traduïx
lliteralment aixina) com a entitat territorial o geogràfica en l’época
musulmana, per molt que fora inestable i en fronteres fluctuants, depenent en
algunes époques d’uns atres regnes taifa pero a sovint en un cap polític propi
i diferent dels de l’entorn. El “mamlaka Balansiya” que descriu Ibn Al-Abbar en
la Takmila, pocs anys anterior a la conquista cristiana, és bàsicament el regne
de Valéncia que es definix en els Furs, en l’excepció de Sarrió (que s’englobà
en Aragó), que quedava dins, i Oriola-Alacant-Elig, que quedaven fòra (i que
s’uniren al regne de Valéncia posteriorment, en 1305).
Acceptar-ho en més naturalitat facilitaria comprendre i conéixer millor la nostra història, i reconciliar-nos en ella d’una manera equilibrada. En Granada o inclús en Dénia estes qüestions se viuen en més normalitat; bona mostra és que han celebrat fa poc els milenaris dels seus respectius regnes musulmans en multitut d’actes, tant acadèmics com populars, mentres que ací parlar d’eixa qüestió és "anatema", com ya es pogué comprovar en 2009, que era quan tocava fer lo propi en Valéncia.
Per eixemple, crec que no seria adequat afirmar que el rei Llop –una figura hiperdesconeguda, que algun dia s’haurà de rescatar i estudiar com cal– no era un rei "verdader", o un sobirà d’inferior “categoria” que els seus coetàneus de Lleó, Castella, Navarra, Aragó, Barcelona o Urgell. Evidentment el sistema organisatiu de les respectives societats era molt diferent; pero a nivell “internacional” les figures eren perfectament homologables.
La realitat és que –si no és aixina me corriges– en el sigle XIII ningú parlà de "fundar" o "crear" el regne de Valéncia, sino de conquistar-lo: perque com a concepte polític i geogràfic ya existia, encara que evidentment sense unes fronteres clarament definides i sense un sistema polític i jurídic fort i estable, que és lo que li donaren els Furs otorgats per Jaume I. Dona’t conte que no entre en el tema de les identitats, de la llengua o de la religió dels pobladors; estic parlant de geografia i política.
En eixe mateix mapa que adjuntes, Aragó és una chicoteta franja pirenaica en la que no estaven compreses encara localitats com Saragossa, Osca o Terol. ¿Anem a afirmar per això que el "regne d'Aragó" com a concepte nobiliari o territorial no es correspon en el que naixqué en eixa chicoteta franja de territori? ¿O que el regne d’Aragó no existí com a tal fins que no es conquistà Saragossa, o l'últim poble de l'actual província de Terol? ¿O que els de Terol o Daroca no són hui tan aragonesos com els de Jaca? Estem d'acort que l’existència dels regnes taifes no es pot fer correspondre en identitats "ètniques" dels ss. XI-XII, pero eren entitats polítiques i territorials que existien i que interactuaven en els regnes cristians (que tampoc és que foren precisament un eixemple d'estabilitat en quant a fronteres, identitats i "sobiranies").
Si Jaume I construïx un “regne de Valéncia” cristià, és perque el concepte ya existia. Ell no l’inventa: aprofita la seua existència, adaptant-lo a la seua concepció “cristiana” de lo que és un “regne”, per a construir tot un nou edifici polític i jurídic que, efectivament, és lo que no existia, o existia precàriament, de manera molt inestable i en una forma organisativa molt diferent. De fet, en el Llibre dels Fets, el rei Zayan és nomenat constantment “el rei de Valéncia” o “el rei del regne de Valéncia” en els temps previs a la conquista de la capital. Per tant, no es pot afirmar que no existia una realitat ben palpable per als cronistes de l’época; com a molt, se pot afirmar que el concepte de “regne de Valéncia” de l’época musulmana no és el mateix que el de l’época cristiana a nivell organisatiu i jurídic, i segons les époques tampoc en quant a extensió territorial.
L’importantíssima singularitat del nostre cas és que els regnes “moros” conquistats per Castella (Toledo, Sevilla, Jaén, Còrdova, Múrcia, Granada...) simplement serviren per a engrossar la llista de títuls nobiliaris del rei castellà, mentres que ací la voluntat de Jaume I determinà que la titulació real se fera correspondre en un regne “dels de veritat” des del punt de vista polític i jurídic. Un fet clau, per supost, per a que hui pervixca l’identitat valenciana.
Podrà afirmar-se que esta “interpretació” de la realitat dels regnes moros per parts dels conquistadors cristians els venia molt be per a aumentar el número de “titulacions” de la llista, i per tant el seu prestigi, pero pense –en tota esta rajoleta no estic fent més que reproduir la visió d'alguns historiadors que em mereixen molt de respecte– que Jaume I se proclama “rei de Valéncia”, simplement, perque el concepte de “regne de Valéncia” ya existia prèviament: perque es veu simultàneament com a successor de Zayan en la sobirania del regne, una volta conquistada la capital, i valedor dels drets que sobre el territori valencià li havia cedit Abu Zeit.
Acceptar-ho en més naturalitat facilitaria comprendre i conéixer millor la nostra història, i reconciliar-nos en ella d’una manera equilibrada. En Granada o inclús en Dénia estes qüestions se viuen en més normalitat; bona mostra és que han celebrat fa poc els milenaris dels seus respectius regnes musulmans en multitut d’actes, tant acadèmics com populars, mentres que ací parlar d’eixa qüestió és "anatema", com ya es pogué comprovar en 2009, que era quan tocava fer lo propi en Valéncia.
Per eixemple, crec que no seria adequat afirmar que el rei Llop –una figura hiperdesconeguda, que algun dia s’haurà de rescatar i estudiar com cal– no era un rei "verdader", o un sobirà d’inferior “categoria” que els seus coetàneus de Lleó, Castella, Navarra, Aragó, Barcelona o Urgell. Evidentment el sistema organisatiu de les respectives societats era molt diferent; pero a nivell “internacional” les figures eren perfectament homologables.
La realitat és que –si no és aixina me corriges– en el sigle XIII ningú parlà de "fundar" o "crear" el regne de Valéncia, sino de conquistar-lo: perque com a concepte polític i geogràfic ya existia, encara que evidentment sense unes fronteres clarament definides i sense un sistema polític i jurídic fort i estable, que és lo que li donaren els Furs otorgats per Jaume I. Dona’t conte que no entre en el tema de les identitats, de la llengua o de la religió dels pobladors; estic parlant de geografia i política.
En eixe mateix mapa que adjuntes, Aragó és una chicoteta franja pirenaica en la que no estaven compreses encara localitats com Saragossa, Osca o Terol. ¿Anem a afirmar per això que el "regne d'Aragó" com a concepte nobiliari o territorial no es correspon en el que naixqué en eixa chicoteta franja de territori? ¿O que el regne d’Aragó no existí com a tal fins que no es conquistà Saragossa, o l'últim poble de l'actual província de Terol? ¿O que els de Terol o Daroca no són hui tan aragonesos com els de Jaca? Estem d'acort que l’existència dels regnes taifes no es pot fer correspondre en identitats "ètniques" dels ss. XI-XII, pero eren entitats polítiques i territorials que existien i que interactuaven en els regnes cristians (que tampoc és que foren precisament un eixemple d'estabilitat en quant a fronteres, identitats i "sobiranies").
Si Jaume I construïx un “regne de Valéncia” cristià, és perque el concepte ya existia. Ell no l’inventa: aprofita la seua existència, adaptant-lo a la seua concepció “cristiana” de lo que és un “regne”, per a construir tot un nou edifici polític i jurídic que, efectivament, és lo que no existia, o existia precàriament, de manera molt inestable i en una forma organisativa molt diferent. De fet, en el Llibre dels Fets, el rei Zayan és nomenat constantment “el rei de Valéncia” o “el rei del regne de Valéncia” en els temps previs a la conquista de la capital. Per tant, no es pot afirmar que no existia una realitat ben palpable per als cronistes de l’época; com a molt, se pot afirmar que el concepte de “regne de Valéncia” de l’época musulmana no és el mateix que el de l’época cristiana a nivell organisatiu i jurídic, i segons les époques tampoc en quant a extensió territorial.
L’importantíssima singularitat del nostre cas és que els regnes “moros” conquistats per Castella (Toledo, Sevilla, Jaén, Còrdova, Múrcia, Granada...) simplement serviren per a engrossar la llista de títuls nobiliaris del rei castellà, mentres que ací la voluntat de Jaume I determinà que la titulació real se fera correspondre en un regne “dels de veritat” des del punt de vista polític i jurídic. Un fet clau, per supost, per a que hui pervixca l’identitat valenciana.
Podrà afirmar-se que esta “interpretació” de la realitat dels regnes moros per parts dels conquistadors cristians els venia molt be per a aumentar el número de “titulacions” de la llista, i per tant el seu prestigi, pero pense –en tota esta rajoleta no estic fent més que reproduir la visió d'alguns historiadors que em mereixen molt de respecte– que Jaume I se proclama “rei de Valéncia”, simplement, perque el concepte de “regne de Valéncia” ya existia prèviament: perque es veu simultàneament com a successor de Zayan en la sobirania del regne, una volta conquistada la capital, i valedor dels drets que sobre el territori valencià li havia cedit Abu Zeit.
Vicent Baydal Toques
molt temes, així que tractaré d’explicar-los més o menys pel teu mateix ordre
d’exposició:
1) Dius que “existia un regne de Valéncia i reis de Valéncia abans de Jaume I perque aixina es nomenen a sovint tant en cròniques cristianes com en musulmanes”. No és cert, només els nomenen així les cròniques cristianes i que, jo sàpia, pel fet que a mi des de Catalunya de vegades em consideren català no vol dir que ho siga: és una opinió forània, sense atendre als paràmetres de la meua pròpia societat, la valenciana. En les cròniques musulmanes es parla, com dius, de “mamlaka”, paraula que prové de “malik”, un mot que amb el temps ha acabat significant “rei” en àrab, però d’una manera molt més moderna (a partir del moment que hi ha hagut monarquies islàmiques), ja que en època medieval volia dir “qui exercix el poder”, el “sobirà” (donant per bo un concepte de sobirania medieval). Per tant els “muluk at-tawaif” no són els “reis de taifa” com molt malament traduïren els arabistes espanyols del segle XIX, sinó els “sobirans de les faccions”, els “sobirans de les demarcacions de poder”, que és el que eren les “taifes” (paraula que en àrab vol dir “facció”, “bàndol”). En la mateixa línia, “mamlaka” vol dir, igualment, el territori on s’estén el poder d’un sobirà, d’un poderós. I això era la “mamlaka Balansiya”, el territori davall l’obediència (és a dir, que pagava impostos) del governador (en època dels almoràvits o els almohades) o de l’emir/malik de la ciutat de València.
2) La “mamlaka Balansiya” d’Ibn Al-Abbar era el territori que dominava Abu Zayd, però, amb moltíssimes diferències amb el territori valencià posterior fins a la línia Biar-Orxeta (el primer Regne de València fundat per Jaume I). En primer lloc, la seua zona de domini de veritat eren els “amals” (districtes) que arribaven del Millars al Xúquer: cap al nord tot era “thagr”, territori fronterer on no hi havia tant de control (no debades fou la primera part que ocupà Jaume I en 1233), i cap al sud tant Xàtiva com Dénia tenien nuclis de poder propi (les dos foren taifes amb “muluk” propis i que jo sàpia ningú reivindica un “Regne de Xàtiva” o un “Regne de Dénia” com a territori d’una nacionalitat “mil•lenària” actual) que se sotmetien a Abu Zayd, però quan este fou deposat per una revolta i substituït per Zayyan actuaren de seguida de manera independent. A més, la diferència física també era notable amb el Regne de València posterior: a banda de Sarrió, la plana de Requena també era “thagr” de la taifa de Balansiya, però és que cap al sud, per l’interior, ni la vall de Cofrents pertanyia a València ni a Xàtiva, ni la frontera era la mateixa que la posterior. Tot plegat, el mapa de la “mamlaka Balansiya”, fins i tot incloent els “thagrs” i els nuclis autònoms de Xàtiva i Dénia, era un territori diferent al del Regne de València posterior.
3) El reflex ben clar en la conducta cristiana és que Jaume I sí que decidí en un moment determinat crear el “Regne de València”, com han estudiat molts historiadors, incloent a Ubieto. En un primer moment les terres conquerides anaven a passar al Regne d’Aragó i per això es poblaren amb furs aragonesos, però a partir de 1236 Jaume I comença a utilitzar per primera vegada el nom i el concepte de “Regne de València” per a referir-se a tot el territori conquerit del Sénia al Xúquer (que posteriorment ampliarà cap al sud i acabarà donant-li entitat política amb unes lleis i unes institucions parlamentàries pròpies, cosa inèdita en el panorama peninsular, que no passà ni en el Regne de Mallorca). Per tant, sí que hi hagué una decisió conscient de crear un nou Regne de València a través d’una entitat política pròpia que partia del no res. Tu mateix esmentes els regnes “nominals” (sense lleis ni institucions pròpies) de Toledo, Sevilla, Jaén o Còrdova que, tot i ser simplement això, regnes nominals, ni tan sols es corresponien amb el territori de taifes anteriors, sinó que la denominació de “regne de Toledo”, “regne de Sevilla” o “regne de Jaén” se la van inventar els reis castellans per a denominar una zona extensa entorn d’aquelles ciutats (torne a repetir, sense cap correspondència ni continuïtat amb les taifes anteriors). En línia pots trobar el cas del “reino de Jaén”, que va estudiar Eslava Galán, però és aplicable a tots (excepte en el cas de Granada, molt particular per ser un emirat amb unes fronteres més o menys estables durant vora dos segles): "El ámbito territorial del Reino de Jaén: una cuestión de geografia histórica". No debades, què se n’ha fet, sinó, de les taifes de Silves, Faro, Huelva, Niebla, etc. [que es veuen en el mapa de més amunt]? Per què no foren l’origen de territoris cristians posteriors? No ho foren perquè la societat andalusina organitzada en taifes no tenia res a vore amb la societat cristiana que la conquerí, destrossà i substituí amb els seus propis criteris i sense cap mena de continuïtat.
1) Dius que “existia un regne de Valéncia i reis de Valéncia abans de Jaume I perque aixina es nomenen a sovint tant en cròniques cristianes com en musulmanes”. No és cert, només els nomenen així les cròniques cristianes i que, jo sàpia, pel fet que a mi des de Catalunya de vegades em consideren català no vol dir que ho siga: és una opinió forània, sense atendre als paràmetres de la meua pròpia societat, la valenciana. En les cròniques musulmanes es parla, com dius, de “mamlaka”, paraula que prové de “malik”, un mot que amb el temps ha acabat significant “rei” en àrab, però d’una manera molt més moderna (a partir del moment que hi ha hagut monarquies islàmiques), ja que en època medieval volia dir “qui exercix el poder”, el “sobirà” (donant per bo un concepte de sobirania medieval). Per tant els “muluk at-tawaif” no són els “reis de taifa” com molt malament traduïren els arabistes espanyols del segle XIX, sinó els “sobirans de les faccions”, els “sobirans de les demarcacions de poder”, que és el que eren les “taifes” (paraula que en àrab vol dir “facció”, “bàndol”). En la mateixa línia, “mamlaka” vol dir, igualment, el territori on s’estén el poder d’un sobirà, d’un poderós. I això era la “mamlaka Balansiya”, el territori davall l’obediència (és a dir, que pagava impostos) del governador (en època dels almoràvits o els almohades) o de l’emir/malik de la ciutat de València.
2) La “mamlaka Balansiya” d’Ibn Al-Abbar era el territori que dominava Abu Zayd, però, amb moltíssimes diferències amb el territori valencià posterior fins a la línia Biar-Orxeta (el primer Regne de València fundat per Jaume I). En primer lloc, la seua zona de domini de veritat eren els “amals” (districtes) que arribaven del Millars al Xúquer: cap al nord tot era “thagr”, territori fronterer on no hi havia tant de control (no debades fou la primera part que ocupà Jaume I en 1233), i cap al sud tant Xàtiva com Dénia tenien nuclis de poder propi (les dos foren taifes amb “muluk” propis i que jo sàpia ningú reivindica un “Regne de Xàtiva” o un “Regne de Dénia” com a territori d’una nacionalitat “mil•lenària” actual) que se sotmetien a Abu Zayd, però quan este fou deposat per una revolta i substituït per Zayyan actuaren de seguida de manera independent. A més, la diferència física també era notable amb el Regne de València posterior: a banda de Sarrió, la plana de Requena també era “thagr” de la taifa de Balansiya, però és que cap al sud, per l’interior, ni la vall de Cofrents pertanyia a València ni a Xàtiva, ni la frontera era la mateixa que la posterior. Tot plegat, el mapa de la “mamlaka Balansiya”, fins i tot incloent els “thagrs” i els nuclis autònoms de Xàtiva i Dénia, era un territori diferent al del Regne de València posterior.
3) El reflex ben clar en la conducta cristiana és que Jaume I sí que decidí en un moment determinat crear el “Regne de València”, com han estudiat molts historiadors, incloent a Ubieto. En un primer moment les terres conquerides anaven a passar al Regne d’Aragó i per això es poblaren amb furs aragonesos, però a partir de 1236 Jaume I comença a utilitzar per primera vegada el nom i el concepte de “Regne de València” per a referir-se a tot el territori conquerit del Sénia al Xúquer (que posteriorment ampliarà cap al sud i acabarà donant-li entitat política amb unes lleis i unes institucions parlamentàries pròpies, cosa inèdita en el panorama peninsular, que no passà ni en el Regne de Mallorca). Per tant, sí que hi hagué una decisió conscient de crear un nou Regne de València a través d’una entitat política pròpia que partia del no res. Tu mateix esmentes els regnes “nominals” (sense lleis ni institucions pròpies) de Toledo, Sevilla, Jaén o Còrdova que, tot i ser simplement això, regnes nominals, ni tan sols es corresponien amb el territori de taifes anteriors, sinó que la denominació de “regne de Toledo”, “regne de Sevilla” o “regne de Jaén” se la van inventar els reis castellans per a denominar una zona extensa entorn d’aquelles ciutats (torne a repetir, sense cap correspondència ni continuïtat amb les taifes anteriors). En línia pots trobar el cas del “reino de Jaén”, que va estudiar Eslava Galán, però és aplicable a tots (excepte en el cas de Granada, molt particular per ser un emirat amb unes fronteres més o menys estables durant vora dos segles): "El ámbito territorial del Reino de Jaén: una cuestión de geografia histórica". No debades, què se n’ha fet, sinó, de les taifes de Silves, Faro, Huelva, Niebla, etc. [que es veuen en el mapa de més amunt]? Per què no foren l’origen de territoris cristians posteriors? No ho foren perquè la societat andalusina organitzada en taifes no tenia res a vore amb la societat cristiana que la conquerí, destrossà i substituí amb els seus propis criteris i sense cap mena de continuïtat.
Vicent Baydal 4)
Que a Dénia o a Granada celebren “mil·lenaris” em pareix molt bé. Jo també sóc
partidari de commemorar el naixement de la taifa de Balansiya, però a nivell de
la ciutat de València i deixant clar que es commemora això, la “taifa” (a tot
estirar “l’emirat”) i que no té a vore amb el Regne de València posterior. És
que a Dénia celebren el naixement d’un regne mil•lenari que ha continuat fins a
l’actualitat? Evidentment no, sinó que celebren un període històric, el de la
taifa de Dénia, i ho celebren a nivell local, per la prosperitat i els canvis
que hi hagué en la ciutat durant aquell període per ser nucli de poder
(novament, no veig als de Jaén o Menorca celebrant res, tot i que van pertànyer
a la taifa de Dénia). El problema ve quan es vol confondre i marcar una
continuïtat que no és tal. Déu ens pille confessats de fer un valencianisme
semblant a l’andalusisme de Blas Infante, amb el verd islàmic com a bandera i
l’exaltació de la religió musulmana com a pretesos successors dels pobladors
musulmans del territori andalús. Reconciliar-se amb la història és acceptar-la
com ha passat i dir que hi hagué continuïtat entre la societat andalusina i la
cristiana és una gran mentira (de fet, els cristians van acabar expulsant els
musulmans en barcos carregats, com tots sabem).
5) Clar que no es pot comparar a Ibn Mardanish, el “rei Llop” (de les fonts cristianes) que comentes, amb els reis d’Aragó o els comtes de Barcelona. Dius que no vols parlar d’identitats, llengua o religió, però sí de geografia i política com si foren indestriables i no ho són. És el mateix error que cometen els occidentals que continuen considerant que solucionaran els problemes de l’Orient Pròxim amb els seus paràmetres territorials i polítics, obviant les identitats, les religions o les tribus. La legitimació del poder en la societat andalusina no tenia res a vore amb la de les societats cristianes medievals. Es basava en la protecció de la comunitat islàmica a canvi d’una sèrie de tributs i s’havia de negociar amb els caps tribals, mentre que en el cas cristià la justificació del poder dels reis no era exclusivament religiosa, sinó que també es fonamentava en unes comunitats polítiques pròpies fixades a un determinat territori que precisament es desenvoluparen a escala europea durant els segles XII, XIII i XIV (moment publicitari per a recomanar “La formación de los sistemas políticos” de John Watts). En eixe sentit, Aragó i Catalunya estaven en ple procés de formació llavors i no adquiriren unes fronteres definitives i estables fins al segle XIII, d’igual manera que València (que ho féu a començaments del XIV). Per tant, hem de tindre en compte eixe procés de formació territorial, política i jurídica que en el cas islàmic mai no es donava. Si Ibn Mardanish fou emir de València, Xàtiva, Dénia, Albacete, Múrcia, Almeria, Jaén, Baza i Granada, què se’n va fer d’aquell territori? Com és que es va “desintegrar” tan ràpidament i no es va desenvolupar com en el cas d’Aragó o Catalunya? Doncs perquè en realitat no era la “desintegració d’un territori”, sinó la desintegració del poder d’Ibn Mardanish. Volem entendre les taifes i l’organització del poder andalusines com un fet politicoterritorial i no ho eren, perquè els nostres paràmetres occidentals no tenien res a vore amb la seua societat islàmica de caràcter tribal i tributari. Només cal anar a preguntar als arabistes actuals del CSIC de Madrid o de Granada, gens sospitosos d’entrar en les nostres polèmiques, per a entendre-ho, o llegir els centenars d’articles que publiquen en revistes com “Al-Qantara”, però, clar, això suposa invertir temps en tractar d’accedir a l’ofici d’historiador, clar...
6) En eixe sentit, considerar que Jaume I se sentia hereu de la “sobirania” de Zayyan és la repanotxa... En territori conquerit als infidels els monarques cristians no necessitaven sobirania de ningú i actuaven com volien (sempre amb el permís del papa o l'emperador). Era el Regne de Jerusalem hereu d’algun territori anterior? Per què si en el segle XI els cristians deien que hi havia un “rei de Saragossa” i un “rei de Lleida” (aplicant els seus conceptes, evidentment) després no feren un “Regne de Saragossa” o un “Regne de Lleida”, sinó que incorporaren aquelles ciutats i els territoris dependents a Aragó i Catalunya respectivament? Doncs perquè no hi havia cap continuïtat. Igual que els reis castellans no seguiren cap continuïtat entre les taifes andalusines i l’organització politicoterritorial de Castella i Lleó. Torne a insistir, la decisió de Jaume I, ben singular en el context ibèric, de crear el Regne de València amb unes lleis i institucions pròpies fou totalment conscient i presa cap a 1236 (els Furs de València es van preparar entre 1237 i 1238). La raó cal buscar-la en el fet que era una bona solució per a evitar que el poder de la noblesa aragonesa s’estenguera als nous territoris conquerits, però en absolut en cap continuïtat amb el poder andalusí.
5) Clar que no es pot comparar a Ibn Mardanish, el “rei Llop” (de les fonts cristianes) que comentes, amb els reis d’Aragó o els comtes de Barcelona. Dius que no vols parlar d’identitats, llengua o religió, però sí de geografia i política com si foren indestriables i no ho són. És el mateix error que cometen els occidentals que continuen considerant que solucionaran els problemes de l’Orient Pròxim amb els seus paràmetres territorials i polítics, obviant les identitats, les religions o les tribus. La legitimació del poder en la societat andalusina no tenia res a vore amb la de les societats cristianes medievals. Es basava en la protecció de la comunitat islàmica a canvi d’una sèrie de tributs i s’havia de negociar amb els caps tribals, mentre que en el cas cristià la justificació del poder dels reis no era exclusivament religiosa, sinó que també es fonamentava en unes comunitats polítiques pròpies fixades a un determinat territori que precisament es desenvoluparen a escala europea durant els segles XII, XIII i XIV (moment publicitari per a recomanar “La formación de los sistemas políticos” de John Watts). En eixe sentit, Aragó i Catalunya estaven en ple procés de formació llavors i no adquiriren unes fronteres definitives i estables fins al segle XIII, d’igual manera que València (que ho féu a començaments del XIV). Per tant, hem de tindre en compte eixe procés de formació territorial, política i jurídica que en el cas islàmic mai no es donava. Si Ibn Mardanish fou emir de València, Xàtiva, Dénia, Albacete, Múrcia, Almeria, Jaén, Baza i Granada, què se’n va fer d’aquell territori? Com és que es va “desintegrar” tan ràpidament i no es va desenvolupar com en el cas d’Aragó o Catalunya? Doncs perquè en realitat no era la “desintegració d’un territori”, sinó la desintegració del poder d’Ibn Mardanish. Volem entendre les taifes i l’organització del poder andalusines com un fet politicoterritorial i no ho eren, perquè els nostres paràmetres occidentals no tenien res a vore amb la seua societat islàmica de caràcter tribal i tributari. Només cal anar a preguntar als arabistes actuals del CSIC de Madrid o de Granada, gens sospitosos d’entrar en les nostres polèmiques, per a entendre-ho, o llegir els centenars d’articles que publiquen en revistes com “Al-Qantara”, però, clar, això suposa invertir temps en tractar d’accedir a l’ofici d’historiador, clar...
6) En eixe sentit, considerar que Jaume I se sentia hereu de la “sobirania” de Zayyan és la repanotxa... En territori conquerit als infidels els monarques cristians no necessitaven sobirania de ningú i actuaven com volien (sempre amb el permís del papa o l'emperador). Era el Regne de Jerusalem hereu d’algun territori anterior? Per què si en el segle XI els cristians deien que hi havia un “rei de Saragossa” i un “rei de Lleida” (aplicant els seus conceptes, evidentment) després no feren un “Regne de Saragossa” o un “Regne de Lleida”, sinó que incorporaren aquelles ciutats i els territoris dependents a Aragó i Catalunya respectivament? Doncs perquè no hi havia cap continuïtat. Igual que els reis castellans no seguiren cap continuïtat entre les taifes andalusines i l’organització politicoterritorial de Castella i Lleó. Torne a insistir, la decisió de Jaume I, ben singular en el context ibèric, de crear el Regne de València amb unes lleis i institucions pròpies fou totalment conscient i presa cap a 1236 (els Furs de València es van preparar entre 1237 i 1238). La raó cal buscar-la en el fet que era una bona solució per a evitar que el poder de la noblesa aragonesa s’estenguera als nous territoris conquerits, però en absolut en cap continuïtat amb el poder andalusí.
Òscar Rueda Gràcies
per la treballada resposta. Encara que no hauria de ser yo el “portaveu” d’esta
visió, sino gent més qualificada en la matèria; els quals, per desgràcia, no
tenen perfil de Facebook ;) Te responc seguint la teua numeració
1) Si anteriorment a la conquista per Jaume I existia un “regne de Valéncia” i un “rei de Valéncia”, com reconeixes encara que només per a la visió dels cristians, i si aixina es nomena en els tractats (que firmen, per cert, tant els cristians com els musulmans), i si ni els sobirans cristians ni els sobirans musulmans tenen inconvenient en que als “maliks” musulmans se’ls nomene “rex” en les versions dels tractats en llatí, és perque, salvades totes les grans diferències organisatives i sociològiques, se veïen homòlecs o en un mateix ranc.
Per tant, no veig apropiat que es diga que “no existia el regne de Valéncia”. En tot cas s’hauria de dir que existia, i a continuació explicar quin era el significat d’eixa expressió, si és que el seu significat diferia del concepte de sigles posteriors, o quin fon el seu funcionament intern i la seua evolució històrica durant aquella época. Si tu vols llegir “demarcació de poder de Valéncia” a on lliteralment se llig “regne de Valéncia”, “Valentiae regnum” o “mamlaka Balansiya” me pareix perfecte i és una bon resum de lo que estic dient: que existia una entitat política i geogràfica nomenada Valéncia (“mamlaka”, regne, “reyno”, “regnum”...) que coincidix sensiblement en el territori valencià actual. Si els cristians coetàneus parlen de “regne de Valéncia” és perque creuen que el concepte propi que més s’acosta al “mamlaka” àrap és el "regnum" llatí o el “regne” romanç. Per això Jaume I no crea el concepte “regne de Valéncia”: ya existix, i apareix en documents prou anteriors. Lo que fa és confirmar-lo en la seua existència –perque efectivament estava en la seua mà haver-lo fet desaparéixer, com ocorregué en els regnes de Saragossa, Tortosa, etc.–, i dotar-lo d’un cos jurídic propi i una organisació pròpia d’un regne cristià. ¿Que ho feu perque li interessava? Clar que sí. ¿Que podia no haver-ho fet? Clar que sí. Pero la bona qüestió és que ho va fer. I per això, per cert, és de bona memòria per als valencians.
2) Per als llímits del “mamlaka Balansiya” de la Takmila m’he basat en la descripció de Guichard en “Al-Andalus frente a la conquista cristiana”. La teua descripció és més detallada que la d’ell, pero vens a confirmar lo que dic: que essencialment el “mamlaka Balansiya” anterior a la guerra de conquista no se’n va molt dels llímits del regne de Valéncia definits en els Furs, que també s’havien de fer casar en els tractats de “repartiment” firmats entre les corones d’Aragó i Castella. Que algú reivindique una nacionalitat milenària, ya siga valenciana, catalana o espanyola, basant-se en este o aquell fet històric, no ha de condicionar l’interpretació dels fets. Lo que hauria de demanar-se és que en tots ells se siga igual d’exigent a l'hora de reclamar rigor històric.
3) Ya havem dit els dos que el regne de Valéncia és un cas especial. Clar que hi ha una decisió conscient de crear un regne cristià de Valéncia: pero sobre la realitat preexistent del regne musulmà de Valéncia. O si tu vols, de la “demarcació de poder musulmana de Valéncia”. Encara que el prurit terminològic, en este cas, com te dic, no el trobe necessari, i veig més adequat seguir la terminologia tradicional. Una realitat jurídica i administrativa, en efecte, molt diferent en molts aspectes (a excepció de qüestions consuetudinàries que també convindria investigar, algun càrrec municipal d’orige musulmà com el mustassaf i, llògicament, l’organisació interna de les comunitats musulmanes), pero que no crea “el regne de Valéncia” com a tal: crea l’entramat jurídic i administratiu del nou regne cristià de Valéncia. O siga: un canvi de règim radical pero sobre un “regne”, entés en el sentit geogràfic i polític, que s’entén com a existent. Cosa que no ocorregué en els regnes “nominals” castellans, que no foren l’orige de territoris cristians posteriors, simplement, perque el rei de Castellà que els conquistà no va voler, o no li interessà que fora aixina.
1) Si anteriorment a la conquista per Jaume I existia un “regne de Valéncia” i un “rei de Valéncia”, com reconeixes encara que només per a la visió dels cristians, i si aixina es nomena en els tractats (que firmen, per cert, tant els cristians com els musulmans), i si ni els sobirans cristians ni els sobirans musulmans tenen inconvenient en que als “maliks” musulmans se’ls nomene “rex” en les versions dels tractats en llatí, és perque, salvades totes les grans diferències organisatives i sociològiques, se veïen homòlecs o en un mateix ranc.
Per tant, no veig apropiat que es diga que “no existia el regne de Valéncia”. En tot cas s’hauria de dir que existia, i a continuació explicar quin era el significat d’eixa expressió, si és que el seu significat diferia del concepte de sigles posteriors, o quin fon el seu funcionament intern i la seua evolució històrica durant aquella época. Si tu vols llegir “demarcació de poder de Valéncia” a on lliteralment se llig “regne de Valéncia”, “Valentiae regnum” o “mamlaka Balansiya” me pareix perfecte i és una bon resum de lo que estic dient: que existia una entitat política i geogràfica nomenada Valéncia (“mamlaka”, regne, “reyno”, “regnum”...) que coincidix sensiblement en el territori valencià actual. Si els cristians coetàneus parlen de “regne de Valéncia” és perque creuen que el concepte propi que més s’acosta al “mamlaka” àrap és el "regnum" llatí o el “regne” romanç. Per això Jaume I no crea el concepte “regne de Valéncia”: ya existix, i apareix en documents prou anteriors. Lo que fa és confirmar-lo en la seua existència –perque efectivament estava en la seua mà haver-lo fet desaparéixer, com ocorregué en els regnes de Saragossa, Tortosa, etc.–, i dotar-lo d’un cos jurídic propi i una organisació pròpia d’un regne cristià. ¿Que ho feu perque li interessava? Clar que sí. ¿Que podia no haver-ho fet? Clar que sí. Pero la bona qüestió és que ho va fer. I per això, per cert, és de bona memòria per als valencians.
2) Per als llímits del “mamlaka Balansiya” de la Takmila m’he basat en la descripció de Guichard en “Al-Andalus frente a la conquista cristiana”. La teua descripció és més detallada que la d’ell, pero vens a confirmar lo que dic: que essencialment el “mamlaka Balansiya” anterior a la guerra de conquista no se’n va molt dels llímits del regne de Valéncia definits en els Furs, que també s’havien de fer casar en els tractats de “repartiment” firmats entre les corones d’Aragó i Castella. Que algú reivindique una nacionalitat milenària, ya siga valenciana, catalana o espanyola, basant-se en este o aquell fet històric, no ha de condicionar l’interpretació dels fets. Lo que hauria de demanar-se és que en tots ells se siga igual d’exigent a l'hora de reclamar rigor històric.
3) Ya havem dit els dos que el regne de Valéncia és un cas especial. Clar que hi ha una decisió conscient de crear un regne cristià de Valéncia: pero sobre la realitat preexistent del regne musulmà de Valéncia. O si tu vols, de la “demarcació de poder musulmana de Valéncia”. Encara que el prurit terminològic, en este cas, com te dic, no el trobe necessari, i veig més adequat seguir la terminologia tradicional. Una realitat jurídica i administrativa, en efecte, molt diferent en molts aspectes (a excepció de qüestions consuetudinàries que també convindria investigar, algun càrrec municipal d’orige musulmà com el mustassaf i, llògicament, l’organisació interna de les comunitats musulmanes), pero que no crea “el regne de Valéncia” com a tal: crea l’entramat jurídic i administratiu del nou regne cristià de Valéncia. O siga: un canvi de règim radical pero sobre un “regne”, entés en el sentit geogràfic i polític, que s’entén com a existent. Cosa que no ocorregué en els regnes “nominals” castellans, que no foren l’orige de territoris cristians posteriors, simplement, perque el rei de Castellà que els conquistà no va voler, o no li interessà que fora aixina.
Òscar Rueda 4)
En Dénia no poden celebrar l’existència d’un regne que ha pervixcut fins a
l’actualitat perque eixa continuïtat se trencà fa ya molts sigles. Respecte a
eixa commemoració, per cert, en Valéncia ya fem tart. I si no s’ha fet, segurament,
és perque la nostra Universitat no ho considerà convenient, per motius que
provablement tu coneixeràs millor que yo. Yo pense que el valencianisme a
construir ha de ser integrador, i acceptar totes les aportacions històriques al
nostre poble, vinguen dels àraps, dels aragonesos o dels catalans. I a ser
possible, no barrejar la religió i l’identitat, ni tampoc una i atra en cap
“exaltació” de res. En efecte, els que encara eren secretament musulmans en el
s. XVII foren expulsats, pero no els musulmans i judeus que es convertiren al
cristianisme durant els quatrecents anys anteriors, ni els seus descendents...
Sé que em diràs que foren una minoria; uns atres historiadors diuen que això
encara està per estudiar.
5) També es desintegrà per eixemple el regne de Sancho III el Major de Pamplona:
Per
motius molt diferents, pero es desintegrà igualment, per molt cristià que fora.
Torne a repetir: no és Leopoldo Peñarroja o Antoni Atienza els que es referixen
a Ibn Mardanish com a “rei”: ho fan les cròniques de l’época i els tractats que
ell mateix firmava en uns atres reis cristians, inclús en el Papa de Roma.
Tornem al principi: no entenc la raó per la qual és tan difícil d’acceptar això. Ya sé que els models organisatius eren molt diferents, com ho serien els de l’Amèrica precolombina o els de la China coetànea, pero yo no faig més que senyalar que hi ha documents molt anteriors a Jaume I que parlen del regne de Valéncia i de reis de Valéncia, per molt que organisativament fora molt diferent dels regnes cristians. Yo, com a diletant de l’història, lligc molt la revista que indiques, i no tinc cap d’interés en accedir a l’ofici d’historiador; ya tinc prou en el meu ofici. Únicament vullc comprendre be l’història del meu poble i indagar en aquells aspectes en els que hi ha controvèrsia, normalment perque algunes visions no em pareixen suficientment convincents.
6) No és qüestió de que Jaume I es sentira “hereu” de Zayyan. És que ell fa valdre això com a motiu per a construir un regne cristià de Valéncia independent de Catalunya i Aragó; no cal més que llegir el Llibre dels Fets i cóm se referix a Zayyan com a “el rei de Valéncia”. Fins que acaba derrotant a Zayyan i escomença a afegir el títul de “rei de Valéncia” als demés que ya té. Clar que era una bona solució per ad ell: si no, no l'haguera posada en pràctica. Agustín Rubio Vela reproduïx el relat de Zurita de la protesta dels nobles aragonesos (entorn a 1261) pel fet que Jaume I jurara els Furs en les Corts de Valéncia, puix ells creïen que el regne de Valéncia “deve seer d’Aragón, et deve aver fuero d’Aragón, porque es conquista d’Aragón” , com tu has explicat molt be en el teu llibre. Jaume I, segons Zurita (m'agradaria, no obstant, llegir el text original), els contestà que Valéncia “era reino separado y de por sí, y nunca había sido sujeto a otro reino”, per lo que “no le quería obligar a otras leyes; antes era su voluntad que en todo se gobernase como reino apartado y no unido con éste”, i que “se maravillaba porque se sentían por haber él ordenado fuero en el reino de Valencia, siendo aquel reino tal que debía ser gobernado por leyes y estatutos cuales convenían a la calidad y costumbres de las gentes de él”. Quina millor manera de justificar que era un regne a banda d'Aragó i Catalunya: sugerir que ya existia abans de ser conquistat.
Tornem al principi: no entenc la raó per la qual és tan difícil d’acceptar això. Ya sé que els models organisatius eren molt diferents, com ho serien els de l’Amèrica precolombina o els de la China coetànea, pero yo no faig més que senyalar que hi ha documents molt anteriors a Jaume I que parlen del regne de Valéncia i de reis de Valéncia, per molt que organisativament fora molt diferent dels regnes cristians. Yo, com a diletant de l’història, lligc molt la revista que indiques, i no tinc cap d’interés en accedir a l’ofici d’historiador; ya tinc prou en el meu ofici. Únicament vullc comprendre be l’història del meu poble i indagar en aquells aspectes en els que hi ha controvèrsia, normalment perque algunes visions no em pareixen suficientment convincents.
6) No és qüestió de que Jaume I es sentira “hereu” de Zayyan. És que ell fa valdre això com a motiu per a construir un regne cristià de Valéncia independent de Catalunya i Aragó; no cal més que llegir el Llibre dels Fets i cóm se referix a Zayyan com a “el rei de Valéncia”. Fins que acaba derrotant a Zayyan i escomença a afegir el títul de “rei de Valéncia” als demés que ya té. Clar que era una bona solució per ad ell: si no, no l'haguera posada en pràctica. Agustín Rubio Vela reproduïx el relat de Zurita de la protesta dels nobles aragonesos (entorn a 1261) pel fet que Jaume I jurara els Furs en les Corts de Valéncia, puix ells creïen que el regne de Valéncia “deve seer d’Aragón, et deve aver fuero d’Aragón, porque es conquista d’Aragón” , com tu has explicat molt be en el teu llibre. Jaume I, segons Zurita (m'agradaria, no obstant, llegir el text original), els contestà que Valéncia “era reino separado y de por sí, y nunca había sido sujeto a otro reino”, per lo que “no le quería obligar a otras leyes; antes era su voluntad que en todo se gobernase como reino apartado y no unido con éste”, i que “se maravillaba porque se sentían por haber él ordenado fuero en el reino de Valencia, siendo aquel reino tal que debía ser gobernado por leyes y estatutos cuales convenían a la calidad y costumbres de las gentes de él”. Quina millor manera de justificar que era un regne a banda d'Aragó i Catalunya: sugerir que ya existia abans de ser conquistat.
Vicent Baydal 1)
Sempre m’ha fascinat la capacitat per tergiversar o obviar el que no agrada, en
compte d’oferir explicacions alternatives o admetre que hi ha coses que
s’escapen de l’explicació oferida.... Jo no he reconegut en cap moment que
existira un “Regne de València” i un “rei de València” abans de la conquesta de
Jaume I, sinó que els documents cristians anomenaven així a la taifa o la
mamlaka Balansiya i al governador, l’emir o el malik de Balansiya (i, per
exemple, sempre li deien “rei”, independentment que fóra un governador de
l’imperi almoràvit o almohade o un emir que es volguera independent, mostrant a
les clares que ells no feien diferència ni entenien com funcionava la societat
andalusina, sinó que per a ells el “rei de València” era la persona que manava
allà, i tant els feia que fóra un “valí” (governador posat per un emir
superior), un “emir” autoproclamat o el que fóra). Però és que els cristians no
tenien paraula per a expressar el significat de “mamlaka” ni de “malik” com a
“demarcació de poder” o “governant” (no la necessitaven) i per això empraven
“regne” i “rei”, encara que no ho foren. El mateix Guichard que dius que has
llegit, explicant la “mamlaka Balansiya”, diu literalment: “Traducir esta
expresión por ‘reino de Valencia’ conllevaría, sin duda, forzar su
significado... Se trata, solamente, de lo que podríamos denominar ‘zonas de
dependencia’ de una gran capital provincial, como Jaén, Almería, Tortosa o
Valencia”.
Per tant, el “regnum Valencie” dels
documents cristians anteriors a la conquesta, que només apareix en els
documents de Jaume I a partir de 1236, una volta ell ja ha decidit que crearà
un regne autònom, no és cap “Regne de València” existent que donarà origen al
creat en 1238. És ja el concepte i la creació de Jaume I. Pel que fa als “reis
de València”, Lleida, Saragossa, Baeza, Huelva o on siga, són els “muluk”, els
que governen en eixes ciutats amb voluntat de poder i independència sobre un
territori circumdant, però no són “reis” com els cristians, torne a repetir.
Els cristians els anomenen “reis” perquè no tenen paraula pròpia. Eixa és una
de les claus de les ciències humanes i socials, saber donar els significats
adequats a les paraules (a voltes, si cal, creant paraules noves) per a poder
arribar a la comprensió de les societats. Sense això no es pot entendre res.
Per exemple, abans que l’antropologia francesa adoptara la paraula “xaman”, que
prové de tribus asiàtiques però després s’ha aplicat a societats primitives
d’arreu del món, els primers textos antropològics occidentals deien que els
“xamans” eren “metges” o també que eren “sacerdots”. Eren per això “metges” o
“sacerdots” a la manera occidental? Jo diria que no... Complien algunes de les
funcions que tenien els metges occidentals (curar) i també els sacerdots
(entrar en contacte amb la divinitat), però si tractem de comprendre una
societat xamanista aplicant els conceptes de “metges” i “sacerdots” a la manera
occidental no entendrem res d’eixa societat. Per això es va adoptar la paraula
“xaman”, amb un significat molt concret que es podia aplicar a aquelles
societats. D’altra banda, si a una societat xamanista duem “metges” o
“sacerdots” catòlics mai de la vida podrem dir que són la continuïtat dels
xamans i que entre uns i altres existix un lligam que els vincula
històricament. No, uns són la substitució –segurament violenta- dels altres i
no hi ha cap continuïtat històrica entre ells...
Vols marcar una continuïtat que no existix
de cap de les maneres. Per exemple, quan en 1309 Jaume II va intentar conquerir
Almeria (en una campanya com les de Mallorca, València o Múrcia:
"'Tan grans messions'. La financiación de la cruzada de Jaime II de Aragón contra Almería en 1309") havia pactat amb el rei
de Castella (al qual en teoria li pertanyia la conquesta de tot l’emirat de
Granada) que si aconseguia la rendició de la ciutat ell es quedaria amb el
“regnum Almarie”. Què era el “regnum Almarie”? No era res, en realitat, sinó
que era una construcció nova dels cristians. Dins de l’emirat de Granada existien
tres “cores”, que ja no tenien ni funcions administratives com havien tingut en
l’esplendor d’Al-Àndalus, sinó que eren simples referències geogràfiques, que
eren la de Rayya o Takkuruna (la part de Màlaga), Elvira (la part de Granada) i
Bayyana (la part d’Almeria). Però és que el “regnum Almarie” dels documents
cristians no era ni tan sols la “cora de Bayyana” nassarita, sinó que
s’especificà que seria la ciutat d’Almeria i la sexta part oriental de l’emirat
de Granada, és a dir, que si la conquesta haguera tingut èxit i s’haguera creat
un Regne d’Almeria en mans de la Corona d’Aragó seria això, un regne nou que en
realitat no tenia cap continuació amb la realitat islàmica prèvia, ja que les
seues fronteres es delimitaven de nou, amb la sexta part oriental de tot el
territori nassarita. Que totes les ciutats importants han tingut sempre un
control clar sobre el territori circumdant? Evidentment. Ja en època romana
passava això, els anomenat “ager” de les ciutats. I ningú diu que la “taifa de
Balansiyya” siga una continuïtat història de l’“ager de Valentia”, sinó que són
“zones de dependència” de la ciutat al llarg de la història en societats
diferents, però no són “regnes” com el “Regne de València”, que és una
construcció nova del segle XIII (1238-1304) de la qual és hereu l’actual
territori valencià i l’actual identitat valenciana.
2) No, la “mamlaka Balansiya” que descriu Ibn al-Abbar és la de la dècada de 1220, quan Abu Zayd governava a València i els districtes o zones de dependència d’Alzira, Xàtiva i Dénia estaven davall la seua òrbita. Però cap a 1228 estos tres darrers nuclis es fan autònoms i quan Zayyan derroca a Abu Zayd només recupera l’obediència de Dénia, així que Alzira i Xàtiva no seran ja de la “mamlaka Balansiya”, la zona davall el control del governant de València. Rigor històric és precisament el que demane i, per això, està molt bé commemorar les taifes de València, Xàtiva, Dénia o Alpont, però no del “Regne islàmic de València” com a origen del “Regne cristià de València”, perquè això no és cert...
3) Torne a repetir que el Regne de València de Jaume I no es crea sobre la taifa de València ni la “mamlaka Balansiya”, sinó amb els límits que vol Jaume I i perquè Jaume I vol crear un regne nou independent d’Aragó i Catalunya. De fet, quan es fa el repartiment de les futures zones de conquesta entre els monarques d’Aragó i Castella a Cazola, prop de Sòria en l’any 1179, el tractat explica que Alfons d’Aragó podrà conquerir València, Xàtiva i Dénia i els seus “regni” (és a dir, les seues taifes, “mamlaka”, “zones de dependència”, “districtes”). Perquè llavors, com passava en el moment de l’inici de la conquesta en 1233 amb Xàtiva i Alzira, València no dominava ni Xàtiva ni Dénia, sinó que el seu territori s’estenia bàsicament del Millars al Xúquer i, que jo sàpia, això no es correspon ni molt menys amb el Regne de València del segle XIII. Per tant, el Regne de València cristià, com la resta de regnes i territoris de la península Ibèrica, es creà de nou sense tindre en compte en absolut la divisió de poder prèvia de la societat andalusina i, en eixe sentit, tampoc es tingué cap problema a incorporar posteriorment la zona de Guardamar-Oriola al nou Regne de València, tot i que sempre havien estat davall del control de la taifa de Múrcia (puntualment a la de Dénia, fins a Alacant). Els cristians van fer “tabula rasa” i van fer societats noves en el procés de conquesta. I torne a repetir-te el cas del “regne de Jaén”, que, com demostra Eslava Galán, tot i ser un regne nominal, mai havia existit amb les fronteres que li donaren els castellans en el segle XIII: era una simple denominació per a un territori nou, la delimitació del qual es marcà en el moment de la conquesta sense cap relació amb els territoris andalusins previs. Com passà amb el Regne de Sevilla, el de Còrdova o el de València (que fou l’únic amb lleis i institucions parlamentàries pròpies).
4) La continuïtat de la taifa o emirat de
València, com la de Dénia o Xàtiva, també es trencà fa molts segles, justament
en el mateix moment, entre 1238 i 1245, quan la conquesta del territori
andalusí per part de Jaume I i la creació d’un nou Regne de València que
agafava el territori de les tres i encara l’amplià unes dècades després. Si
volem celebrar això, com ho celebren a Dénia, jo encantat. Si volem celebrar
altres coses que no s’atenyen al rigor històric, són figues d’un altre paner...
Tant de bo la UV haguera fet un llibre i una exposició tan bons com els que va
fer en commemoració de l’expulsió dels moriscos, “Entre terra i fe” crec que es
deien, amb motiu de l’inici de la taifa de Balansiya, explicant la seua
història i el llegat que ha arribat fins a nosaltres del període 1009-1238.
Això ajudaria, de fet, a esclarir estes coses que estem parlant. Però amb dos
professors en tota la Universitat que es dediquen a eixe període potser és que
no arribaven...
5) El Regne de Pamplona es desintegrà entre finals del segle XI i començaments del segle XII, però el nou Regne de Navarra que es formà a mitjan segle XII fou el que perdurà al llarg dels segles fins a ser el precedent de l’actual territori navarrés i l’actual identitat navarresa. Fixa’t que jo vaig dir que els regnes cristians amb comunitats polítiques i representatives integrades es desenvolupen en els segles XII, XIII i XIV, i no vaig dir l’XI perquè en aquella època encara no hi havia una societat política forta –com tampoc n’hi hagué mai en els territoris andalusins- i això feia que els nuclis de poder cristians foren molt fluctuants (de fet, encara ni s’havia concebut Catalunya com a territori polític). Però res, si tu vols dir que els governadors i emirs musulmans i les seues zones de control polític eren regnes com els cristians i donaren peu als territoris polítics cristians, allà tu, jo més arguments no et puc donar. Continue preguntant-me, però, què se n’ha fet de les taifes de Silva, Niebla, Algesires, Badajoz fins a Lisboa, Baeza, etc.?
6) Jaume I no es va valdre dels dominis de Zayyan per a construir el Regne de València de 1238 (en 1238, de fet, Alzira i Xàtiva, tot i que no s’havien proclamat emirat ni molt menys, no li retien obediència). Jaume I va fundar el Regne de València en els territoris de conquesta que tenia al sud d’Aragó i de Catalunya previstos en el tractat de Cazola de 1179 (en el qual es parla de València i el seu “regnum”, Xàtiva i el seu “regnum” i Dénia i el seu “regnum”). La crònica està escrita en la dècada de 1270 i per al cas de la conquesta fa referència a la de 1230 i, com ja he dit (això crec que ho va estudiar Chabàs en el seu moment), en els documents de Jaume I es veu clarament que és a partir de 1236 quan concep el Regne de València com un tot fins a la línia Biar-Calp (després Biar-Orxeta) que havia de conquerir, perquè fou llavors i no abans que decidí fundar un regne nou, ja que les conquestes que s’havien fet fins llavors, de 1231 a 1236 es pensaven afegir a Aragó i per això es poblaren amb furs aragonesos. La decisió la pren Jaume I no perquè existisca un Regne de València del Sénia a Biar (en 1236 no existia i, de fet, històricament era un territori dominat per tres nuclis de poder diferents: València, Xàtiva i Dénia), sinó perquè considerà que fer un regne nou amb lleis pròpies amb totes les terres que conquerira al sud d’Aragó i Catalunya li vindria realment bé.
5) El Regne de Pamplona es desintegrà entre finals del segle XI i començaments del segle XII, però el nou Regne de Navarra que es formà a mitjan segle XII fou el que perdurà al llarg dels segles fins a ser el precedent de l’actual territori navarrés i l’actual identitat navarresa. Fixa’t que jo vaig dir que els regnes cristians amb comunitats polítiques i representatives integrades es desenvolupen en els segles XII, XIII i XIV, i no vaig dir l’XI perquè en aquella època encara no hi havia una societat política forta –com tampoc n’hi hagué mai en els territoris andalusins- i això feia que els nuclis de poder cristians foren molt fluctuants (de fet, encara ni s’havia concebut Catalunya com a territori polític). Però res, si tu vols dir que els governadors i emirs musulmans i les seues zones de control polític eren regnes com els cristians i donaren peu als territoris polítics cristians, allà tu, jo més arguments no et puc donar. Continue preguntant-me, però, què se n’ha fet de les taifes de Silva, Niebla, Algesires, Badajoz fins a Lisboa, Baeza, etc.?
6) Jaume I no es va valdre dels dominis de Zayyan per a construir el Regne de València de 1238 (en 1238, de fet, Alzira i Xàtiva, tot i que no s’havien proclamat emirat ni molt menys, no li retien obediència). Jaume I va fundar el Regne de València en els territoris de conquesta que tenia al sud d’Aragó i de Catalunya previstos en el tractat de Cazola de 1179 (en el qual es parla de València i el seu “regnum”, Xàtiva i el seu “regnum” i Dénia i el seu “regnum”). La crònica està escrita en la dècada de 1270 i per al cas de la conquesta fa referència a la de 1230 i, com ja he dit (això crec que ho va estudiar Chabàs en el seu moment), en els documents de Jaume I es veu clarament que és a partir de 1236 quan concep el Regne de València com un tot fins a la línia Biar-Calp (després Biar-Orxeta) que havia de conquerir, perquè fou llavors i no abans que decidí fundar un regne nou, ja que les conquestes que s’havien fet fins llavors, de 1231 a 1236 es pensaven afegir a Aragó i per això es poblaren amb furs aragonesos. La decisió la pren Jaume I no perquè existisca un Regne de València del Sénia a Biar (en 1236 no existia i, de fet, històricament era un territori dominat per tres nuclis de poder diferents: València, Xàtiva i Dénia), sinó perquè considerà que fer un regne nou amb lleis pròpies amb totes les terres que conquerira al sud d’Aragó i Catalunya li vindria realment bé.
D’altra banda, pel que fa a l’ús de les
paraules “rei” i “regne” en la crònica de Jaume I, cal fer notar que també
parla del “rey dels tartres”, és a dir, parla ni més ni menys que del
“khan” de l’Imperi Mongol (del successor de Genguis Khan, de fet). Vol dir això
que els “khans” eren “reis” com els cristians? No, evidentment no. Eren
igualment els caps suprems de les seues gents, però les funcions que complien,
la legitimació que tenien, les accions que duien a terme, com els consideraven
els seus governats i, en definitiva, la pròpia significació de ser un “rei” i
un “khan” variava moltíssim d’un cas a l’altre. I per a poder entendre les dos
societats hem de tindre eixe factor en consideració. Si considerem que els
“khans” eren “reis” com els occidentals perquè així apareixen en les cròniques
occidentals, doncs no entendrem res. Eixa és, precisament, una de les
principals funcions del científic social i humà.
Quant
a Zurita, ací trobaràs la referència original (Llibre 3, cap. LXVI):
"Anales de Aragón". Segons Zurita
(que escriu en el segle XVI), els nobles digueren açò: “En lo que más se
porfiaba era que decían estar agraviados porque al tiempo que se ganó el reino
de Valencia, los pobladores de él muchos días usaron del fuero de Aragón; y
después el rey sin consejo de los ricos hombres les había ordenado fuero nuevo
y peculiar; a lo cual no queriendo consentir don Pedro Fernández de Azagra
señor de Albarracín, don Jimeno de Urrea y don Artal de Luna, con muchos
caballeros y gran número de gente se salieron de Valencia y fueron a Cuart, no
consintiendo en ello por ser aquel reino de la conquista de Aragón y que debía
ser poblado a su fuero y repartido a los aragoneses por caballerías como se
acostumbraba, teniendo por muy constante que ninguna cosa que de la antigua
costumbre se muda, puede ser aprobada si no la aprueba generalmente el uso”. I
el rei contestà: “En lo de la conquista del reino de Valencia decía que aquella
tierra la ganó con aragoneses y catalanes y con otros extranjeros de su señorío
que se hallaron en ella y había heredado a los aragoneses muy bien y asaz
honradamente, así a los ricos hombres como a los caballeros que quisieron haber
parte de él. Y porque era reino separado y de por sí, y nunca había sido sujeto
a otro reino, no le quería obligar a otras leyes; antes era su voluntad que en
todo se gobernase como reino apartado y no unido con éste; y que cuando era de
ello servido hacía en él mercedes a los aragoneses, por deuda ni premio no
haría merced a ninguno, pues no era obligado a dar su reino a ninguna persona
si por su voluntad no fuese”. En tot moment fan referència al Regne de València
creat entre 1231 i 1245, al fet que Jaume I creà un regne nou en 1238 amb lleis
pròpies i mai depengué de Catalunya i Aragó. “Regne per si” és una expressió
molt usual fins a 1330, durant tota la lluita contra els partidaris dels Furs
d’Aragó, emprada constantment pels partidaris dels Furs de València i que
lligava l’existència i independència del Regne de València a eixes mateixes lleis
atorgades en 1238. Per exemple, en 1314 deien que “lo regne de València no deu
servar constitucions d’Aragó com sia regne per si e haja furs e privilegis per
si” i en 1321 que “sia cert que·l regne de València és regne per si e no és
obligat ne restret a usatge de Barcelona ne a furs d’Aragó”. No estan invocant
la independència d’un “regne islàmic” previ, sinó la independència del Regne de
València creat a partir del moment en què Jaume I el fundà amb l’aplicació
d’unes lleis pròpies sobre tot el territori conquerit entre 1231 i 1245.
Òscar Rueda Entenc
la teua postura reivindicativa del rigor terminològic i crec que en molts
aspectes no discrepem tant com poguera paréixer. Pero clar, seguint eixe rigor
terminològic, el regne de Pamplona no seria un "regne" tampoc, perque
no complia els requisits que tu postules per a ser considerat com a tal. Eixa
és la teua visió i la respecte, i no és qüestió de tornar a repetir els
arguments en els que no has entrat; més allà de tornar a insistir en que per a
mi seria més adequat no negar la major (que hi hagueren reis o un regne de
Valéncia, com també d'Alpont, de Dénia... abans de Jaume I), sino d'explicar
qué es volia dir en eixa paraula romanç o llatina (rei, regne, rex...) quan
s'aplicava en aquella época a uns conceptes i contexts que en àrap poden tindre
unes atres equivalències i matisos. El tema de l'extensió variable de les
sobiranies és evident, pero subjau un concepte de "Balansiya·"
referit no a soles a la capital sino també a un territori, fora cora,
"mamlaka" o "balad" (terra, territori, regió, país) que es
consolida en lo que hui és el territori valencià. Clar que hi havien
diferències territorials, pero torne a insistir: ¿qué és més antic en el temps,
les referències històriques que parlen de "Valéncia" referint-se a un
espai geogràfic que abasta bona part de l'actual territori valencià, o per
eixemple les referències que parlen de "Aragó" referint-se a un espai
geogràfic que abaste l'actual territori aragonés.
Vicent Baydal Per això el "regne de Pamplona" no és l'origen
de cap territori posterior que haja arribat fins a l'actualitat i d'això estem
parlant ara: dels orígens dels valencians i del territori valencià. La pregunta
que formules, en eixe sentit, és una fal·làcia total: referències a València amb el seu territori hi ha
des del moment de fundació de la ciutat, en època romana, l'"ager
Valentiae"... Però és que en tota ciutat important del món trobaràs
referències paregudes al llarg de la seua història. També Almeria, Múnic o Roma
han tingut sempre una zona de dependència amb denominacions molt diverses. Però
és que ací no estem parlant d'això, de les zones de poder de les ciutats, sinó
de l'origen del territori valencià que ha donat origen als valencians com a
poble. I això només ho trobaràs en el Regne de València creat en 1238. És
l'ager Valentiae l'origen de la taifa de Balansiya? No. És la taifa de
Balansiya l'origen del Regne de València? No. (i si penses que sí, potser és
que entens que els de Dénia no són valencians, o els d'Elx...). És el Regne de
València l'origen de l'actual territori valencià, de la Comunitat Autònoma
Valenciana? Sí, plenament sí. És més, és el Regne de València i no cap altre
territori anterior l'origen de la identitat col·lectiva valenciana del Sénia al
Segura? Sí, plenament sí.
Òscar Rueda Això no impedix que els navarresos tinguen a reis de
Pamplona com Íñigo Arista i Sancho III en molt grata memòria, i que inclús la
numeració dels reis de Navarra (nomenats com a tals a partir de Sancho VI)
tinga en conte la dels reis de Pamplona anteriors. Per una atra banda, estic
referint-me a la denominació d'una divisió territorial i administrativa que sí
sol comprendre Xàtiva i Dénia, com descriu Guichard per al "mamlaka
Balansiya": no a una imprecisa zona territorial d'una ciutat. Per
eixemple, el nom de la contigua cora de Tudmir no fea referència a ninguna zona
d'influència d'una ciutat, encara que posteriorment acabara consolidant-se
entorn a la ciutat de Múrcia. No crec que siga una falàcia lo que dic: primer,
perque en l'época dels romans lo que privava era allò d'Edetània i Contestània
(denominacions territorials que no han pervixcut) i segon, perque el territori
es digué Valéncia en época musulmana inclús quan la ciutat solia ser coneguda
pel nom de Madinat al-Turab (ciutat de la terra o de la pols). Per tant, sí que
pense que el regne taifa de Valéncia és un factor important (no l'únic) com a
precedent del regne cristià de Valéncia. (Ya sé que tu interpretes que els
'valentini', en aquella época, només podien ser de la capital o de la diòcesis
valentina; pero tampoc vaig a obrir un atre debat ara sobre això). La qüestió
de si inclou o no a Dénia en certs moments de la convulsa història dels sigles
XI-XII no li lleva força a l'argument, de la mateixa manera que no resta
aragonesitat a la ciutat de Terol que no fora incorporada a Aragó fins a 1171.
Igualment, posant-nos rigorosos, podríem plantejar-nos si Catalunya no és
verdaderament Catalunya, com a entitat política unificada, fins que l'últim
comtat en dinastia pròpia (Pallars Sobirà, en 1491) s'integrà definitivament en
la Corona d'Aragó. A partir d'ahí, és evident que el Regne de Valéncia és el
referent històric directe de la Comunitat Autònoma Valenciana (per això molts
valencianistes revindiquem precisament això: nomenar al nostre territori
"regne de Valéncia" o simplement "Valéncia"), com el regne
d'Aragó ho és de la comunitat autònoma homònima. Unes atres comunitats
autònomes, en efecte, no poden remontar els seus referents històrics tan arrere
en el temps.
Vicent Baydal És que el Regne de Pamplona o els comtats catalans abans
d'aparéixer el concepte de Catalunya en el segle XII sí que són el precedent
remot (encara informe i no cristal·litzat en res perdurable) de Navarra i les
Províncies Basques o de Catalunya. Quant a la "mamlaka Balansiya",
torne a repetir que és una situació circumstancial, de la dècada de 1220, i que
és així i tot prou diferent al Regne de València de Jaume I i Jaume II. La
situació habitual entre els segles XI i XII fou la que s'explica en el Tractat de Cazola (amb "regnes"
i "reis" des de la perspectiva cristiana, és a dir,
"taifes" i "emirs", a València, Xàtiva i Dénia). El cas de Terol o d'Albarrasí (que fou
incorporada a Aragó en 1283) o el dels comtats catalans no vassalls directes
del comte de Barcelona no té res a vore perquè Aragó i Catalunya eren, des del
segle XII, territoris amb una comunitat política integrada en la qual
participaven tots ells independentment de la seua situació vassallàtica. No
diem que l'Aragó o la Catalunya de l'any 1100 siguen l'Aragó o la Catalunya que
donaren lloc als actuals, sinó que l'Aragó i la Catalunya que es formaren entre
els segles XII i XIII foren els que donaren lloc als actuals Aragó i Catalunya.
La taifa de Balansiya, en canvi, mai donà lloc a cap territori cristià
posterior perquè hi hagué una ruptura total en 1238 i la seua societat fou
substituïda per una altra, cosa que no passà a Aragó i Catalunya, on la cosa
anà per evolució pròpia, no per substitució.
Òscar Rueda El moment de la conquista de Jaume I, salvant les grans
diferències, és assimilable en quant a "trencament" a la conquista
romana, o a la musulmana del regne visigot. Hi ha un sobtat canvi de règim i un
aport migratori extern (complicat de quantificar i de situar en quant al seu
orige), que en un primer moment copa les noves institucions de govern. En la
diferència de que en este cas se tracta de pobles que ya han tingut contactes
diplomàtics i comercials durant molts anys. Haguera hagut una ruptura total si
eixa conquista haguera anat acompanyada d'una neteja ètnica radical, que no es
produí més que parcialment: de fet, els musulmans valencians, ya foren de pura
estirp àrap, bereber, o d'orige muladí convers, foren majoria en el regne de
Valéncia fins ben entrat el s. XIV. Si be els que perseveraren en la seua fe
foren expulsats en el XVII, hi hagueren quatre sigles de transmissió i fusió
cultural, etnològica, consuetudinària i llingüística entre els descendents dels
que ya vivien ací i els dels que vingueren en Jaume I. La tesis, d'un treball
colectiu en preparació , és que molts dels musulmans del s XIII, especialment
aquells muladís de conversió més recent a l'Islam, o que practicaven un
criptocristianisme que algun document deixa entrevore, serien, junt a una
minoria mossàrap, els que mantindrien l'us de la 'ajamiyya' que diversos autors
documenten en temps no massa anteriors a la conquista, i que més ràpidament se
fongueren en el contingent repoblador, per ser afins en llengua i en unes atres
costums. Uns 'moros' batejats que a sovint prenien el llinage del padrí cristià
i que, dient-se Ripoll, Bellvís o Centelles, algú podria fer passar per
'catalans'. Hi ha moltes evidències d'eixa herència, que podrà minimisar-se,
pero no fins al punt d'afirmar que els valencians d'ara no tenim absolutament
res que vore en els que habitaven esta terra abans que vinguera Jaume I. No és
precisament una teoria nova; no obstant, per als escèptics, demane paciència
fins que es plasme de manera adequada en el treball que indicava adés.
Vicent Baydal Doncs es veu que no heu mirat el meu article sobre el
subsidi del cabeçatge de les Corts de 1301-1302, que demostra a través de fonts
fiscals inèdites que a començaments del segle XIV la població cristiana era ja
tanta com la musulmana... Quant a la fusió, ja m'explicareu com va ser possible
si els matrimonis mixtes estaven totalment prohibits i no hi havia cap mena
d'assimilació d'una societat en l'altra. Podeu mirar, per a això, l'article que
vam fer Ferran Esquilache i jo mateix, basant-nos en molts estudis previs,
sobre "Exploitation and differentiation" en el llibre "Beyond lords and peasants"... Sí que hi hagué en un primer moment, en el segle
XIII, i molt més tard, en 1525, musulmans que es convertiren i, com a neòfits,
acabaren integrant-se en la societat cristiana, però dubte molt -per les
escasses referències a la qüestió- que foren, com a molt, més d'un 10% -que ja
és- de la societat cristiana. La immensa majoria dels musulmans, per contra,
foren expulsats i assassinats o anaren fugint o foren concentrats en reserves
senyorials amb la total prohibició de mesclar-se amb els cristians (una cosa
com els israelians i els palestins hui en dia, que cohabiten però no es
mesclen). En certes moreries urbanes, com la de València, sí que hi degueren
haver musulmans que acabaren integrant-se en la societat cristiana, però això
era l'excepció: els mateixos Ripoll, elits de la moreria de València, van
acabar emigrant al nord d'Àfrica davant la impossibilitat d'integrar-se en la
societat cristiana... A Mallorca els cristians van exterminar la pràctica
totalitat dels musulmans, a Menorca els expulsaren o vengueren com esclaus
absolutament a tots, a València no, però sempre els mantingueren ben
diferenciats i sense possibilitat de fusió per a poder explotar-los amb més
intensitat (d'ací l'odi que els tenien els agermanats, per exemple...). Espere
que el treball que prepareu es publique en una editorial o revista amb avaluadors
acadèmics de primera línia i que aparega en els índexs i catàlegs científics
internacionals, com hem de fer els que ens dediquem a açò per a garantir una
mínima qualitat i evitar el diletantisme històric.
Sergi
Nuñez de Arenas El resum, jugant amb els títols del
teu llibre i de l'article, podria ser que els valencians són valencians, més o
menys des de quan els catalans són catalans...
Vicent Baydal
Bo, els catalans són catalans des d'abans, igual que els aragonesos. I
és precisament la fusió de catalans i aragonesos en un nou territori amb lleis
i institucions pròpies per decisió de Jaume I amb el suport ferm de la ciutat
de València la que acabà donant
lloc a la identitat valenciana. Els valencians no som menys per ser una fusió
d'altres pobles (incloent occitans o castellans, que també n'han vingut
moltíssims). Som el que som i ja està, de la mateixa manera que els
estatunidencs o els australians no són menys que els britànics per procedir
majoritàriament d'ells... El millor és assumir la història i tractar de
comprendre-la per a comprendre'ns també a nosaltres mateixos.
Ovunque
Ralsuper Això que dius és fàcilment discutible
tirant de fonts documentals, tant anteriors com posteriors a la conquista de
Jaume I. Ho dic més que res per lo de "la fusió de catalans i aragonesos"...
¿I els que ya estaven ací que ademés eren proporcionalment una absoluta majoria
respecte als nouvinguts?
Vicent
Baydal Els que ja estaven ací prompte
estigueren en minoria: a començaments del segle XIV eren mitat i mitat, ja que
el mateix Jaume I diu en la crònica que n'expulsà fins a 100.000 (en un
territori que llavors no superaria els 200.000) i després continuaren les
fugues a Granada o el nord d'Àfrica. D'altra banda, els que es quedaven eren
segregats en moreries o reserves senyorials, amb la prohibició de casar-se amb
cristians, i per això en 1609 encara eren perfectament identificables i
pogueren ser expulsats... Ací en parlem: "Els fundadors del Regne de València" (amb els comentaris)
Ovunque
Ralsuper Vicent
Baydal si a principis del XIV Jaume I expulsà 100mil, d'un
territori de 200mil, se demostra que no eren una minoría fins a principis del sigle
XIV, que és lo que yo estic dient.
Vicent
Baydal I si els acabaren expulsant en 1609
(deixant pel camí, evidentment, algunes conversions), què es demostra? Que la
societat cristana (aragonesos, catalans, castellans, occitans) fou una altra
totalment diferent a la musulmana (del nord d'Àfrica i Pròxim Orient), que mai
no s'integrà massivament i acabà sent expulsada.
Sergi Nuñez de Arenas Després de llegir tot el debat, vos agraïxc de tot cor les vostres
aportacions i el vostre temps, sobretot a Vicent, que és
qui més ha explicat i sobretot contestat els dubtes i curiositats que alguns,
-jo també- tenim sobre un període tan apassionant com encara desconegut en molts aspectes x al públic en
general del nostre país i de la nostra història. En eixa línia el treball que
tant tu com el teu grup Harca esteu fent de divulgació, trobe que és fantàstic
i era necessari. Jo mateix moltes de les coses que has exposat ací no les
coneixia, i acudir a revistes especialitzades en moltes ocasions és fa
complicat i ineficient. Hui, almenys jo, sé un poc més de la història del
nostre país, i això no fa altra cosa que enfortir i augmentar l'autoestima i la
confiança en que ser valencià és una manera de ser ciutadà del món igual de
vàlida que ser castellà, americà, xinés, danés o japonés. És la nostra manera.
Moltes gràcies a Abel, Òscar, Ovunque, i tots
els altres que heu participat també i que heu fet d'este, un dels debats més
interessats i de nivell que he llegit al FB.
Reitere que totes les preguntes i respostes que s'han llançat ací les hauríem de divulgar compendiades en algun lloc, i que no es perderen pel complicat ciberespai de FB...
Reitere que totes les preguntes i respostes que s'han llançat ací les hauríem de divulgar compendiades en algun lloc, i que no es perderen pel complicat ciberespai de FB...
Vicent Baydal Finalment, serà molt útil
citar al mateix Antonio Ubieto, que en el seu "Orígenes del Reino de
Valencia" (1975) ho deixava ben clar (igual que negava la presència de
mossàrabs en el moment de la conquesta). D'altra banda, ell considerava que la
llengua que es parlava en les diferents comarques valencianes no era
producte de la colonització cristiana, però al mateix temps afirmava que
"todavía está por estudiar el problema de la repoblación del reino de
Valencia" i que les notícies sobre l'ús del romanç entre els musulmans
eren "poco numerosas", de manera que deixava oberta la qüestió...
(qüestió que Antoni Ferrando i Enric Guinot han estudiat després amb molta
profunditat). En tot cas, pel que fa a la no continuïtat de l'organització
territorial musulmana amb el Regne de València creat per Jaume I ni més ni
menys que comença el llibre així:
"El reino de Valencia fue una creación típicamente medieval. Por esto, no tuvo su asiento sobre una unidad geográfica, lingüística, ètnica o política, apareciendo de la misma forma arbitraria como se había creado el reino de Castilla o el propio de Aragón, Surgió como plasmación de la voluntad de Jaime I.
Quizás extrañe esta serie de afirmaciones tajantes, ya que se habla del 'reino moro de Valencia' como antecesor del que conocemos bajo el dominio cristiano medieval. Se piensa siempre en que habría una unidad que conocemos con la denominación de 'Reino de Valencia', que en un tiempo sería musulmán para convertirse en cristiano después de la conquista de Jaime I. Sin embargo, la realidad está en contra de esa continuidad, como vamos a ver. [...]
Las divisiones administrativas de la España musulmana todavía las conocemos deficientemente. Pero, a grandes trazos, puede comprobarse que estas tierras valencianas no formaban una unidad en el siglo X. [...] Dos siglos más tarde, a mediados del XII, la fragmentación geográfica era todavía mayor. [...]
Si no había unidad geográfica musulmana sobre la cual se implantase el 'reino moro' como antecedente del 'reino cristiano, se podría pensar que pudo existir en cambio una unidad histórica, bajo los reyes de taifas, en determinados períodos del siglo XI o del XII. La sucesión de estos reyezuelos es mareante, pero necesaria. [...] Puede comprobarse que no pasó una generación sin que los límites de los distintos reinos musulmanes del siglo XI cambiasen de fronteras [...] [En el siglo XII] los acontecimientos siguen siendo mareantes, y la fluctuación de fronteras también. [...]
Una revisión de los muchos reinos y reinecitos que hubo en torno a Valencia durante los siglos XI y XII no permite afirmar que el 'reino cristiano' de Jaime I fue la continuación de un 'reino moro' anterior".
Però res, els valencians som hereus de la taifa de Balansiya, no del Regne de València creat en 1238...
"El reino de Valencia fue una creación típicamente medieval. Por esto, no tuvo su asiento sobre una unidad geográfica, lingüística, ètnica o política, apareciendo de la misma forma arbitraria como se había creado el reino de Castilla o el propio de Aragón, Surgió como plasmación de la voluntad de Jaime I.
Quizás extrañe esta serie de afirmaciones tajantes, ya que se habla del 'reino moro de Valencia' como antecesor del que conocemos bajo el dominio cristiano medieval. Se piensa siempre en que habría una unidad que conocemos con la denominación de 'Reino de Valencia', que en un tiempo sería musulmán para convertirse en cristiano después de la conquista de Jaime I. Sin embargo, la realidad está en contra de esa continuidad, como vamos a ver. [...]
Las divisiones administrativas de la España musulmana todavía las conocemos deficientemente. Pero, a grandes trazos, puede comprobarse que estas tierras valencianas no formaban una unidad en el siglo X. [...] Dos siglos más tarde, a mediados del XII, la fragmentación geográfica era todavía mayor. [...]
Si no había unidad geográfica musulmana sobre la cual se implantase el 'reino moro' como antecedente del 'reino cristiano, se podría pensar que pudo existir en cambio una unidad histórica, bajo los reyes de taifas, en determinados períodos del siglo XI o del XII. La sucesión de estos reyezuelos es mareante, pero necesaria. [...] Puede comprobarse que no pasó una generación sin que los límites de los distintos reinos musulmanes del siglo XI cambiasen de fronteras [...] [En el siglo XII] los acontecimientos siguen siendo mareantes, y la fluctuación de fronteras también. [...]
Una revisión de los muchos reinos y reinecitos que hubo en torno a Valencia durante los siglos XI y XII no permite afirmar que el 'reino cristiano' de Jaime I fue la continuación de un 'reino moro' anterior".
Però res, els valencians som hereus de la taifa de Balansiya, no del Regne de València creat en 1238...
Òscar Rueda La
postura d'Ubieto en este tema és coneguda. No pareix que en atres qüestions de
la seua visió estiguen tan d'acort en ell els historiadors oficials actuals. En
qualsevol cas, Ubieto no negava que hi hagueren "reinos musulmanes",
"reyes" y "reyezuelos"; sino que, per ad ell, la seua
existència fon irrellevant a l'hora de condicionar l'aparició del regne cristià
de Valéncia que funda Jaume I. Segurament, entre afirmar, en un extrem, que
"no existia ninguna classe d'unitat geogràfica preexistent" en
l'actual territori valencià, nomenada Valéncia, i afirmar, en l'atre extrem,
que "Jaume I creà el regne cristià de Valéncia en l'única finalitat de
respectar l'unitat ètnica i politica del regne musulmà de Valéncia
preexistent" poden donar-se molts matisos, combinacions i visions més
equilibrades. Per cert: ací crec que no ha dit ningú que no sigam hereus del
Regne de Valéncia de 1238. Som hereus de tota la nostra història, anterior i
posterior. Encara que dins d'eixa història hi hagen fites capdals que
condicionen de manera definitiva tota l'evolució posterior, com és la conquista
de Jaume I. De la mateixa manera que els egipcis són hereus de tota la seua
dilatada història, i no a soles des de que s'implantà la religió islàmica o la
llengua àrap en aquell territori. Tancaré en una última reflexió, més allà de
si els cristians del sigle XII i XIII feyen be en traduir "mamlaka"
per "regne": En ocasions dona l'impressió de que moleste que hi hagué
història valenciana anterior a 1238. I no ho dic pels que han opinat ací. Tu
mateix has dit que només hi ha en la nostra Universitat dos professors
especialisats en el periodo islàmic. Tan roïn és maximisar excessivament el seu
paper a l'hora de condicionar l'identitat valenciana actual, com negar-la com
si no haguera existit.
Vicent Baydal Esta és la meua opinió sobre la "història
valenciana" anterior a 1238: "8.000 anys d'història valenciana en 3.000 paraules".
No és la "nostra història", la de l'actual societat valenciana (que
és procedent dels cristians que vingueren des del nord a poblar el territori
valencià en el segle XIII), sinó que és la història d'altres societats que han
viscut en el mateix territori que nosaltres. Però són altres societats que res tenen
a vore amb la valenciana que començà a desenvolupar-se en el segle XIII i que
ha arribat, amb transformacions i adaptacions, al XXI. La Dama d'Elx o el
patrimoni hidràulic araboberber seran molt simbòlics per a nosaltres, però no
han estat produït pels valencians, sinó per les societats que han viscut amb
anterioritat en el territori que actualment considerem valencià. No per això
els hem de valorar menys, però els hem de considerar patrimoni de societats
prèvies que nosaltres sentim com a pròximes pel fet d'haver compartit espai
separats pels segles. No són, en qualsevol cas, societats que estiguen en els
nostres orígens, sinó societats desaparegudes amb les quals no tenim més
continuïtat ni connexió que la geografia compartida (i en el cas musulmà alguns
llegats -gastronòmics, lingüístics, arquitectònics, etc.- que els vam manllevar
subsumint-los plenament en la nostra societat, totalment diferent).
Òscar Rueda Ahí està la discrepància. Pero no vaig a obrir un atre
debat, que també està la plaja, les paelletes i eixes coses. Un abraç
13 comentaris:
Un debat molt interessant i aclaridor. Enhorabona, Vicent!
Què bonic és aprendre història de la mà de Vicent. Moltes gràcies sempre per la tasca divulgativa que de ben segur no et paga ningú.
Gràcies als dos! Albert, més prompte és al contrari. Invertisc molt de temps en estos debats i, per tant, el perd per a altres coses que em podrien ser rendibles. Els articles de divulgació que faig en diaris o revistes sí que els cobre, però tot el que faig per xarxes a nivell personal, doncs mira, ho faig perquè crec que no servix de res que els historiadors estigam produint coneixement historiogràfic si les seues nocions bàsiques després no arriben al comú dels mortals. I en això estem...
Allò que per a mi ha sigut un moment "històric" és vore dos persones d'afiliació ideològica diferent però les dos molt representatives de la societat valenciana discutint (o contrastant la veracitat de dades històriques) cara a cara. Independentment de la rigorositat de les dades, ambdós han fet gala d'una compostura civilitzada que jo crec que ha de ser exemple del que la societat valenciana es mereix. Debats així on s'establisquen ponts d'aquesta mena haurien de sovintejar molt més sovint en comptes d'atiar hostilitats que tant de mal ens han fet. I d'aquesta manera els valencians obtindrien millor perspectiva a l'hora d'identificar-se com a poble.
Ho siga, que el seu dur treball d'anys, es reduix a dir que quan vingueren els "conqueridors", aso no era un Regne, mes be un solar ple de polls i gent destarifá. No será voste per casualitat membre de ixa associaçiò anomenada "NOVA HISTORIA CATALANA"?.
M'ha encantat el debat, he aprés moltes coses.
Agraisc l'ús del valencià en totes les intervencions i es fa molt evident que les diferències ortogràfiques i de transcripció fonètica semblen mínimes. Ja se que "el moll de l'os del problema" no està en aquests aspectes sinò en preconcepcions que porten a buscar diferenciacions amb una llengua catalana única... Però que li anem a fer... Els que no som experts hem de fer cas de les autoritats en els temes lingüístics i això ja fa temps que està aclarit per ells.
Me n'alegre, Ramon.
I no, Anredraors, no considere la societat andalusina un "solar ple de polls i gent destarifà", a no ser que tu consideres així tot allò que siga diferent a la societat occidental. Si com molta gent fa, penses que això és el que són en l'actualitat les societats nord-africanes o les orientals o les indígenes de molts llocs, doncs sí eixe seria l'expressió. Però que una societat no es regisca pels mateixos paràmetres polítics, econòmics o mentals que l'Occident europeu no vol dir que no siguen civilitzats, sinó que tenen característiques civilitzatòries diferents. Eixe, precisament, va ser el pensament que va donar lloc al colonialisme europeu i al racisme, en tant que es considerava que tot allò que no era com la civilització occidental era endarrerit i irracional, però, ben al contrari, a mi no em sentiràs mai dir això. La societat andalusina de caràcter oriental era, simplement, diferent a la societat feudal de caràcter occidental. Pierre Guichard ho va explicar molt bé fa uns 40 anys en el seu llibre Al-Andalus. Estructura antropológica de una sociedad islámica en occidente.
Ha segut gratificant trobar tan edificant debat només acabar les meues vacacions. M'agrada vore que un catalaniste i un valencianiste poden parlar públicament de forma educada, me dona sinceres esperances de futur. Vos ho agraïxc a abdós. He tret un parell de conclusions reflexionant sobre vostra conversació, si vols, les publiques en el teu espai uep:
Vaig a encaminar el destí de la formació de les meues filles, quatre i huit anys, cap al camp de la geologia i l'ingenieria d'Obres Públiques. L'història torna a decepcionar-me. Sempre he pensat que és una ciència molt inexacta, (este debat torna a posar-ho de manifest) a on l'ideologia i el sentimentalisme, juguen tant com el propi coneiximent de les senyes històriques objectives. En les senyes aportades tant per tu com per Òscar Rueda, si fon o no un regne abans de Jaume I, queda a l'interpretació del llector.
Lo dit en l'introducció del teu artícul en respecte als preceptes i les conversacions de barra de bar, servix en la meua opinió, tant per als partidaris de les tesis catalanistes com per als valencianistes. Una persona educada en preceptes valencianistes, exalçarà l'opinió d'Òscar Rueda front a la teua i viceversa.
Pero no vullc estendre'm més, donar-vos les gràcies per l'eixemple de convivència i convidar-vos als dos, si vos abellix, a una paella regada en vi d'Utiel -Requena.
Gràcies
Lluc Puchol
Moltes gràcies per la discussió, molt aclaridora de les posicions de trinxera de molts, incapassos de voler entendre res que no siga lo que han sentit en agrupacions pseudo científiques.
Es molt fàcil donar carnets de valencianitat com si foren pasaports al cel...i la resta cap l'infern.
La meua valencianía me la done jo, ningú ho fará per mi.
Bàsicament els arguments d'Òscar estan calçats per defensar una posició política actual, que en el su cas vindria a ser que el valencià ve de l'íber i no de la reconquesta. Negant la major (la creació d'un regne ex novo), els seus arguments encaixen perfectament.
Vullc yo també agrair-vos a Vicent Baydal i a Òscar Rueda el debat de tant de nivell i del que tant de profit trac per al meu coneiximent. I ademés vullc afegir al fil uns comentaris:
Atenent al canvi tant radical de civilisació que, segons vosté afirma, Vicent Baydal, es produí a partir de la conquista del Regne de Valéncia, i considerant la gran cantitat de pobladors anteriors que haurien mort, emigrat, segut expulsats o apartats, sent substituïts per nous pobladors provinents d'Aragó, Catalunya, Castella, Navarra, Occitània, etc.; en un periodo que comprén alguns sigles (l'expulsió final dels moriscs és en 1609), encara que segons vosté afirma, cap al 1300 ya serien mitat i mitat els pobladors antics i els nous, me pregunte:
1) ¿Fon la conquista i colonisació cristiana del Regne de Valéncia similar a un genocidi com el que alguns atribuïxen a la conquista i colonisació espanyola d'Amèrica? ¿El 9 d'octubre estaríem celebrant per tant un genocidi, com alguns consideren que es celebra el 12 d'octubre? Entengam per “genocidi”, no només la mort de persones, sino també el seu “apartheid”, la seua expulsió, la seua mort cultural, llingüística i religiosa, sent substituïda per la nova cultura, llengua i religió dels invasors.
2) Si en 1261 ya s'escriuen els Furs en “el romanç que parla el poble (valencià)”, i només havien passat 16 anys des de que acabà la conquista del Regne de Valéncia (1945), i encara quedarien uns 40 fins que la població fora mitat i mitat com afirma vosté, Vicent Baydal, ¿que els porta ad alguns a pensar que els romanç dels Furs és allò que parlaven els colons catalans? ¿Quànts n'eren els catalans en 1261 de la proporció total?, ¿acàs no serien ben pocs?
3) Si l'intenció del rei Jaume I al redactar els Furs en romanç és que el poble els entenga, i el poble valencià de l'época (1261) és una mescla de nous colons i pobladors antics, que per tant parlen llengües romanç diferents (alguns dieu que només els colons parlaven romanç, pero be, igualment val), ademés d'àrap o bereber i hebreu, ¿cóm és que front ad eixa mescla, el rei Jaume I diu que traduïx el Furs al “romanç del poble” per a que este els entenga, com si existira un romanç únic que poguera ser atribuible al poble? ¿Cóm anava a entendre tot el poble els Furs si només els traduïa a una de les llengües dels nouvinguts: el català? (català que ademés era una llengua “perifèrica” a nivell peninsular) ¿Per qué no feu també versions en el romanç aragonés, castellà, navarrés, etc.? ¿No és per tant més creible en este cas l'hipòtesis de l'existència d'un romanç valencià prejaumí, similar al català pero autòcton, recolzada per les “harges” i per totes les cites històriques a on se fa referència a l'existència d'eixe romanç en els sigles anteriors?
Moltes gràcies per anticipat a les seues respostes.
Vicent, tant de bo sigues reconegut de faç al futur; jo tinc el teu llibre d'aquest any, el nou y espere llegir una miqueta cada estona que puc, perque obviament hi ha coses que no entenc, però m'he n'anirà bé. Salutacions
Estic d'acort en Oscar en tot, res que dir mes
Publica un comentari a l'entrada