dijous, 3 de març de 2016

En fi...

Super christianis Aragonie, Catalonie, Valencie.... Més clar, aigua (per a algú que haja rebut formació paleogràfica, clar)

El senyor Galbis té el poc rubor de tractar de contrarebatre el post que vaig escriure ahir, però ja no trobarà rèplica, perquè és impossible replicar algú que és incapaç de comprendre els documents i la societat dels quals parla. És com si jo tractara d'explicar una reacció química sense ni saber què són els elements químics. Ho explicaria a la meua manera i no hi hauria qui em rebatera perquè la mitat de les coses no tindrien cap trellat per a cap altre químic i, evidentment, aniria molt enganyat en la meua explicació perquè no tindria cap fonament tècnic ni científic. Però, insistisc, no em podrien rebatre, perquè jo m'hauria inventat la meua pròpia manera d'explicar les coses en la qual sempre tindria raó. Incloc ací, això sí, el que he escrit en un parell de comentaris que he fet al mateix post anterior, per a que no queden amagats entre la resta. El primer és el següent:

"Jo lamente que potser molta gent, perquè no té formació historiogràfica, no siga capaç de discernir ben bé els arguments d'uns o d'altres, però als que la tenim, als que hem fet cinc anys de carrera, ens hem especialitzat en època medieval, hem fet cursos de paleografia i llatí medieval, hem anat als arxius durant anys, hem fet els cursos de doctorat i la tesi doctoral, i hem continuat investigant, tot el que diu el senyor Galbis, que no sap llegir bé els documents, pareix que no és conscient que hi haja altres llocs anomenats València en terres occitanes o és incapaç d'anar a un arxiu a mirar un document -perquè no sap ni llegir-los-, fa riure (si no fóra per a plorar, per la confusió i l'engany que alimenta entre certa gent que tal volta té molt bona fe). No li tornaré a rebatre, doncs, perquè és impossible, ja que continuarà exposant mitges veritats, mentires i errades d'inexpert que clamen al cel, tot i que ell es negue a acceptar-les (i per això serà impossible que ell mai publique en cap revista o editorial acadèmica, perquè no li acceptaran uns textos amb errades tan bèsties). De manera que em limitaré a remetre'm al meu llibre i a este post [l'anterior], que són prou clars.

Només comentaré un parell de coses per a indicar la ignorància supina que té sobre les societats baixmedievals de la Corona d'Aragó. Una, per exemple, que pareix que no haja llegit res sobre l'aparició de la identitat catalana entre els segles XII i XIII, com els articles de Josep Maria Salrach sobre la qüestió o el darrer i magnífic llibre d'Stefano Cingolani (ací el podeu trobar sencer). Amb cites descontextualitzades no es fa Història. Es fa amb discursos coherents que es vertebren a partir la comprensió de la societat de cada època, comprensió a la qual s'accedix a través d'una formació sòlida, de lectures de fenòmens semblants als que s'estudien en altres societats, del compartiment dels arguments i les visions amb altres membres de la comunitat científica en congressos i seminaris, etc. A ell, això, evidentment no li preocupa.

Una de les altres coses en què mostra la seua ignorància supina sobre el tema (i no té rubor a mostrar-la) és que s'atrevix a posar la imatge d'este document per a demostrar que diu super christianis aragonensis, catalonis, valencinis, com diu ell, copiant-ho d'una transcripció errònia, i no super christianis Aragonie, Catalonie [et] Valencie, com va transcriure el pare Burns i diu clarament el document per a qualsevol persona que sàpia paleografia i abreviatures medievals i conega a fons els documents de la cancelleria reial de Jaume I; "valencinis" o "valentinis", senyor Galbis, mai s'abreviaria "valenc", sinó "valencnis" o "valenciis" (com poc després, en la mateixa frase, apareix "sarraceis" per "sarracenis". Però ell, evidentment, no sap res de declinacions llatines ni d'abreviatures d'escrivans medievals, ni li interessa. No res i avant..."

I el segon comentari, a propòsit de l'intent del senyor Galbis d'establir una continuïtat entre la cora (o les taifes) de Balansiya i el Regne de València fundat per Jaume I (amb unes fronteres totalment diferents) en 1238, és el següent:

"Quant a les cores andalusines, en fi, supose que els de la cora de Xenxir, amb capital a Badajoz i incloent tot el sud portugués, són hui en dia tot un territori històric, amb gent que se sent "xenxirenya" o "badajossenya", des de Portugal a Salamanca. Doncs no, jo no veig cap territori actual que haja arribat a l'actualitat ni cap identitat diferencial que en siga hereva. Doncs el mateix per a la cora (i les posteriors taifes) de Balansiya (Toledo, Ronda, Niebla, Saragossa o la que siga). En canvi, que curiós que els territoris polítics medievals cristians siguen tan pareguts als actuals. Que curiós que hui en dia continuen existint Aragó, Catalunya, València i Mallorca/Balears amb les mateixes fronteres que en el segle XIII. Curiós no, vaja, és que són l'origen dels nostres territoris i de les nostres identitats, no cap demarcació prèvia sense identitat diferencial alguna que haja arribat a nosaltres".

Cores andalusines del segle X
Taifes andalusines del segle XI

Fronteres de la Corona d'Aragó a partir del segle XIII. Endevineu de quin territori i de quina identitat som hereus els valencians actuals (o els aragonesos o els catalans). Dels cristians medievals, evidentment...

20 comentaris:

Chimo Ferrer ha dit...

Vamos a ver señor Baydal.

Según los mapas que usted nos presenta y siguiendo su teoría podemos sacar varias conclusiones.

1º Que tenemos un amplio territorio que comprende gran parte de las actuales Valencia y Castellón que identificamos perfectamente con Valencia en su definición amplia. Que tenemos dos zonas limítrofes como son Alpuente/Albarracín y Denia que con sus particularidades, podemos identificar claramente dentro del entorno valenciano.

2º Que lo que conocemos como Cataluña, la identificamos primero como Reino Franco, condados 'catalanes' si bien no tenían vinculación entre ellos durante mucho tiempo (distintos condes e incluso en épocas se llevaban a matar), y otras zonas Aragón, Zaragoza, Tortosa.

Después de Corbeil, Ampurias, Barcelona, Besalú, Cerdaña, Conflent, Gerona, Osona, Rosellón y Urgel pasan a Aragón. Oficializado en 1258 (décadas después de la conquista/rendición de Valencia), pasa a ser Reino de Aragón y tenemos distintos ámbitos como los Marquesado de Lérida y Tortosa, Condados de Barcelona,... PERO ARAGÓN.

Así pues, evidentemente, en sus mapas, lo que se ve claramente es que Galbis tiene bastante más razón que usted. Ya que si usted acepta la catalanidad de unos territorios que no tenían esa unidad territorial definida (HOY EN TORTOSA, AUN HAY CIUDADANOS QUE NO SE CONSIDERAN CATALANES), como puede discutir la valenciania de otros que desde época musulmana ya podemos ver su continuidad y 'argamasa'

Para que nos entiendan los incultos como yo, o todos aquellos que no son capaces de alcanzar su divina altura intelectual señor Baydal. Usted niega al hijo no nacido de dos valencianos, que es un feto de 7 meses, que sea un ser humano, pero da esa definición al futuro hijo que tendrán un catalán y una catalana que son novios y aun no han tenido relaciones carnales.

Son ustedes unos cracks. Saludos.

CeSk XaGaL ha dit...

Llegint el "Chimo" aquest, només puc dir que no hi ha pitjor cec que aquell que no vol veure. Un autèntic crack... però del tipus del 29.

Vent d Cabylia ha dit...

Torne a insistir, senyor Ferrer, no es pot parlar seriosament de química ni traure'n cap trellat sense ni saber què són els elements químics, o obviant-los com si no hi haguera una ciència que els haguera estudiat i classificat anteriorment.

Això deixant de banda que no és capaç ni de llegir uns mapes que té davant dels nassos. En el segle X, amb les cores (divisions del poder califal) què veu? No veu, per exemple unes grandíssimes cores de Kunka (Conca) o de Mursiya (Múrcia)? O no veu en el segle XI que la taifa de Dénia arribava a Jaén i incloïa a les Balears? I no es corresponen amb cap territori actual (ni tan sols amb les províncies actuals), no? Perquè les cores, com les taifes després (que encara anaren canviant molt de fronteres, ací les de 1037, per exemple) no eren realment territoris polítics, amb institucions i "fronteres" com les podem entendre hui en dia, sinó que eren l'espai aproximat on un governador recaptava els impostos islàmics a les tribus àrabs i berbers que habitaven el territori. Però no hi havia cap vertebració territorial més, ni política ni institucional, entre tots els habitants d'eixos espais de recaptació fiscal, ni cap consciència identitària territorial entre els membres de les tribus que habitaven eixos mateixos espais. L'únic que es troba en les fonts àrabs són referències gentilícies d'habitants de les ciutats o llocs semiurbans, com ara al-Balansí (entre els que són de la ciutat de València), al-Xatibí, etc. Però, clar, sense conéixer els elements químics, és a dir, sense haver-se endinsat a fons en el coneixement de la societat de l'època a través dels historiadors que vénen analitzant-la des de fa segle i mig, doncs no s'entén res...

Quant a la qüestió catalana, la palla mental ja és d'a xavo. Però, clar, sense conéixer els elements químics... Li torne a enllaçar, a vore si li pica la curiositat i li pega per llegir la investigació que ha fet l'italià Stefano Cingolani -a qui em solc trobar en l'Arxiu de la Corona d'Aragó tots els dies que vaig- sobre el fet identitari català en l'edat mitjana. En especial, el capítol Definició i establiment del concepte geogràfic i polític de Catalunya en el segle XII (pp. 139-155), en què vora com entre la segona mitat del segle XII i la primera del XIII es definix, al caliu de les institucions de govern pròpies, el concepte de Catalunya i de "catalans" sobre el territori que anava a Cincha usque ad Tortosam, et usque ad Salsas ("del riu Cinca -per l'oest, en la frontera aragonesa- fins a Tortosa -pel sud-, i fins a Salses" -pel nord-).

Quant a que Catalunya era aragonesa en 1258, doncs res, vosté mateix... Una cosa és compartir monarca -rei d'Aragó i comte de Barcelona, com deien els documents- i una altra les realitats polítiques i territorials, però, clar, sense conéixer els elements químics... I pel que fa als sentiments identitaris, en això sempre insistim molt els historiadors de les identitats: parlem sempre de fenòmens múltiples i que varien en funció de l'escala geogràfica, social i temporal. Però sí que es poden fer certes generalitzacions, sobretot de les funcions que feien determinades identitats col·lectives en l'evolució de determinades societats. I això és el que tractem de fer quan estudiem el fet identitari valencià, català, aragonés o espanyol.

Salutacions.

Chimo Ferrer ha dit...

Le gusta a usted la química como a Pompeu Fabra, el ingeniero industrial metido a lingüista que según su teoría no tendría licencia para hacer unas normas para ninguna lengua.

Los mapas son muy claros. Es usted el que aplica una métrica a Cataluña y otra distinta a Valencia, doctor.

Siglo X, como se puede apreciar, tan dividida está la actual Cataluña como la actual Valencia, 3/4 de lo mismo en el siglo XI, en el siglo XII aún ni siquiera estaban integrados todos los condados llegando a guerrear entre ellos, tener monedas distintas (El dinero Valenciano se acuñaba desde el siglo XII)..., y ya en el último mapa nos muestra usted los 4 territorios integrados en la Corona de Aragón supongo que hablamos del siglo XIV mínimo, una vez integrado Urgel, Pallars,... en Cataluña.

Si según usted, que evidentemente no comparte las cuentas de Ubieto, un 60% de los repobladores fueron catalanes (supongo que hablaremos de las cuentas del mago Bufarull), ¿de qué catalanes nos habla, si en pleno siglo XIV ellos no se consideraban como tales?
Además como usted es historiador y no se dedica a la genética, no discutirá a Francesc Calafell, “No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”.

Lo que si encontramos en Valencia antes de 1330, es una moneda propia, unas leyes propias, una lengua propia que compartían moros y cristianos (por mucho que le pese), etc, ¿un sentimiento de pertenencia a una patria desde el punto de vista de 2016 y gritos de Vixca Valencia? no evidentemente...

Bien, le dejo con su libro seguro que usted que tiene muchas titulaciones y horas de estudio, sabrá sacarles el rédito.

"en Jaume contestà l’any 1265 als nobles aragonesos de que el Regne de Valencia “es regno de [por si] et nunqua fue en subieccion d’otro regno”, quan estos afirmaven que el “regno de Valencia que deue seer d’Aragon, et deue auer fuero d’Aragon porque es conquista d’Aragon”."

Vent d Cabylia ha dit...

"Concepte geogràfic i polític de Catalunya a partir de la segona mitat del segle XII"... I quin és el mapa de la Catalunya del segle XII, a Cincha usque ad Tortosam, et usque ad Salsas? Ah, no, que els documents de l'època (ni els llibres que els han estudiat a fons) no li interessen! Bé, per a manipular-los sí... Perquè el que Jaume I digué als nobles aragonesos en 1265 va ser: Al capítol de la conquesta de Valencia responde lo senyor rey de esta manera: que'l regno de Valencia gasçanyá con aragoneses et con catalanes et con otros homnes d'otra terra que y fueron; et que heredó aquí los aragoneses muy bien et muy honradamient a richos homes et a caueros, los qui lo quisieron prender de nos. Et porque es regno de [por si] et nunqua fue en subieccion d'otro regno, nos no li queremos meter, antes quisemos et queremos qui sea regno de cabo. I, en efecte, el Regne de València va ser "regne de per si" (conquerit amb aragonesos i catalans) per decisió de Jaume I i per lluita dels partidaris dels Furs de València entre 1261 i 1330. Ho explique amb detall en el meu llibre. Li'l recomane! També li recomane el d'Enric Guinot, Els fundadors del Regne de València, i el d'Agustín Rubio, El patriciat i la nació. Sobre el particularisme dels valencians entre els segles XIV i XV. Molt interessants!

Ernesto ha dit...

Madre mía, lo de los blaveros es enfermizo, pobre gente, y además están siempre enfadados, o esa impresión dan, y faltando a todo el mundo que no comulgue con sus ruedas de molino.

Tremendo, pobres, que lastimita

Chimo Ferrer ha dit...

Sabe usted señor Baydal que hay dos posiciones bien distintas. Y como usted ha leído a Antonio Ubieto, sabrá que esas cuentas que usted difunde y asesora, no se ajustan a la realidad según explica Ubieto, confirmadas posteriormente por Cabanes y, por los estudios genéticos recientes de las universidades catalanas. No lo digo yo, lo dijo literalmente Francesc Calafell, “No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”. Y ese estudio, creo recordar estaba patrocinado por el IEC. Institución que dificilmente podrán calificar de 'blaveros'.

Que usted se suma a la de Bofarull, Jordi Bilbeny y el Institut Nova Història (INH), perfecto, pero lo que pone en el ACA no es lo que usted dice, o sí, según se quiera interpretar. Pero como usted bien sabe don Antonio Ubieto, explicó como realizadó las cuentas Bofarull y que eso, no se ajusta a la realidad. Si a eso añadimos que el incremento de la población fué de escasamente un 5%, como usted bien sabe.

Ahora si usted prefiere seguir la línea de que Cervantes, Hernan Cortés, Teresa de Avila, Juan de la Cosa, Amerigo Vespucci, Bartolomé de las Casas, Erasmo,... eran catalanes, o que millones de catalanes vinieron a Valencia, expulsaron a todos los residentes y desde entonces somos valencianos ('nuestra forma de ser catalanes'), pues a la marcha, a seguir esudiando, haciendo masters del universo y publicando libros y videos. Suerte.

vicentsanz ha dit...

Alguns punts de vista només es mereixen el silenci. I qui vullgue saber que estudie.

Vent d Cabylia ha dit...

Ai, senyor Ferrer, no ix d'una merda i ja està xafant-ne una altra... Mire, mire, les meues opinions sobre el senyor Bilbeny i companyia.

Chimo Ferrer ha dit...

En ningún momento he dicho que usted lo afirme, digo que para mi, sus opiniones sobre la repoblación por muy difundidas que estén, son equivalentes a las del señor Bilbeny que reseñamos. Es decir, que usted, tan estudioso que es, representa a la misma escuela, los mismos tópicos que a fuerza de repetirlos quieren que se conviertan en ley.

Así que entre ?mecs' y 'merdas' no gana usted para salidas de tono. Se lo digo con alegría y sin el más mínimo asomo de mal humor. Como decía antes, usted que debe haber leído a Ubieto, sabrá que expuso con bastante claridad la manipulación de esa supuesta repoblación equivalente al 60% de catalanes. Igualmente obvia usted la base de población valenciana que siguió viviendo en el territorio. Según algunas fuentes, en 1238, un +-40% de valencianos eran cristianos, un -+ 60% musulmanes (no necesariamente árabes, o norteafricanos) y el resto judíos, sean los que fueran, lo evidente es que como en el en siglo VI la población siguió habitando la tierra en el XIII, quitando a una minoría. Sucedió lo mismo, algo que demuestra la población morisca expulsada siglos después.

El total de repoblaciones de todos los sabores y colores supuso un 5% de incremento poblacional (Ubieto, Cabanes, ...), los datos de los siglos posteriores de en distintas partes del reino, confirman los porcentajes (Cabanes tiene varios estudios interesantes). ¿No hablaban nada esos valencianos? ¿Hablaban todos árabe como lengua vehicular y romance en el día a día, o sucedía como ahora en Cataluña, bilingües, con "una lengua oficial" (ya se que son tres, pero el gobierno autonómico prima una)?

Como decía arriba, las tesis de Ubieto, vienen reforzadas con los estudios genéticos de las universidades catalanas y el IEC y, reitero la frase bastante clarificadora, sin añadir ni merdes, ni mecs, ni otro tipo de onomatopeyas. Francesc Calafell, “No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”.

Solo esto último, debiera a usted como historiador, hacerle replantear sus ideas y volver al ACA a ver donde se ha equivocado. Ya sabe, como en los balances, un céntimo mal puesto, puede errar la cuenta, caray no, que es usted de letras. ¿Desaparecieron los miles de catalanes repobladores?¿No se quedaron en Valencia?¿Eran estériles? ¿Emigraron después de enseñar a hablar, leer y escribir a los indios valencianos? ¿Están confundidas las universidades catalanas y el IEC en sus investigaciones genéticas o en las otras?

Bona mascletá.

Vent d Cabylia ha dit...

Sí, home, sí. Ubieto escrivia fa 40 anys. S'han de llegir els estudis posteriors, que demostren que estudiar el Llibre del Repartiment no servix per a res perquè només es referia a la ciutat de València i perquè gran part de les donacions no es van fer efectives. Entre els seus mateixos deixebles (els universitaris, clar) trobarà qui ho té ben clar i així ho ha escrit. Però fer avançar la ciència no és quedar-se només amb els textos que ens interessen, sinó amb els que refuten els arguments d'altres amb dades detallades i demostren fefaentment els seus propis. Això quan et pega per llegir, clar. I qui vullga tractar d'examinar la Història a través d'estudis genètics, ja s'apanyarà; les limitacions són ben evidents...

Chimo Ferrer ha dit...

Guinot.

http://chimoferrer.blogspot.com.es/2016/03/cabanes-y-la-repoblacio.html

¿De cuanta gente hablamos? ¿Qué población tenia el territorio valenciano? ¿Que porcentaje de profesores de lengua catalana calcula usted que nos repoblaron?


"decembre de 2001, Carlos A Flores Infante, presentà en L´Universitat de La Laguna (Tenerife), la seu tesis doctoral titulada “Composición genética y posible origen paterno de las poblaciones humanas canarias, deducidos de su polimorfismo en el cromosoma Y”. En l´estudi hi ha una taula de “Frecuencia (%) de haplotipos del cromosoma Y en la Península Ibérica y Normandía” (Taula 6 p.87), aixina com el resultat de les “distancies genetiques” entre les poblacions estudiades. Hem de saber, que el “cromosoma Y” revela l´influencia genetica heretada per via paterna.

I la conclusio es espectacular. Resulta que la major distancia genetica entre els valencians i tots els demes pobles estudiats es dona quan nos comparem ¡en els catalans! Efectivament, la distancia genetica entre valencians i catalans es de 0’0781, prou major que la que existix entre els valencians i uns atres pobles en notables divergencies, com son, gallecs (0’0492) i bascs (0’0485). Parafrasejant a Carlos Infante, es despren la conclusio cientifica de que catalans, gallecs i bascs, com a grups mes distants, deuen haber contribuït molt poc a la distribucio dels llinages paterns valencians"

Vent d Cabylia ha dit...

Clar, els valencians som fills dels gallecs o dels bascos... Carlos Flores Infante, llicenciat en Biologia Molecular, que va fer esta tesi, que pareix que tampoc saben llegir, tot i estar en internet. Una mostra feta amb 1.471 individus (quasi la mitat canaris), entre els quals únicament hi havia 31 valencians i 16 catalans (del segle XX, evidentment), destinada a analitzar la possible contribució genètica als canaris per part de pares de diverses poblacions peninsulars (i de Normandia). En la Taula 7 que cita, segons el mateix autor, el que s'apunta és que: La red de ML distingue tres grupos de poblaciones con una estrecha relación geográfica: normandos, vascos, castellanos, catalanes y cántabros por un lado; valencianos, sevillanos, cordobeses, onubenses y gaditanos en medio; y portugueses, leoneses y gallegos por otro. Sin embargo, los malagueños quedarían incluidos en el grupo de poblaciones del noroeste peninsular" [?]. Però tot això tenint en compte les poblacions des del preneolític (!) i al remat el que es ve a concloure, que és en realitat l'objectiu de la tesi amb mostres suficientment consistents, és que el 93% dels llinatges paterns canaris són d'origen colonitzador europeu i no africà, com pertocaria a la població indígena guanxe anterior a la conquesta del segle XV. Tot plegat, el que vénen a apuntar eixos estudis, dins de les seus possibilitats, amb brotxa molt grossa, és que els pobles del sud de la península Ibèrica tenen molta més "mescla" que els del nord (no només catalans i bascos, sinó també càntabres o castellans). I, en efecte, això no ho nega ningú. És que al nord la mescla amb els andalusins fou zero, mentre que al sud n'hi hagué -especialment a les terres andaluses, extremenyes i manxegues de la Corona de Castella, on visqueren més dispersos i de fet ja era un poc difícil identificar-los en el moment de l'expulsió de 1609 perquè estaven prou integrats-, però no fou massiva ni molt menys, ni afectà a les consciències públiques col·lectives (ben al contrari, l'odi al "moro" sempre fou un element essencial de les identitats col·lectives medievals a Castella o València). Però, insistisc, qui vullga fer Història a partir de la genètica ha de ser molt conscient de les seues limitacions per als estudis històrics de detall, fer mostres exhaustives (tenint en compte que les mostres les prenem ara, després de segles de moviments poblacionals continus, i no en el segle XV) i complementar-les amb els coneixements historiogràfics. La bona qüestió és que normalment els genetistes no fan això (possiblement perquè tampoc és la seua tasca), ni menys encara els que tracten d'utilitzar de manera sensacionalista certs resultats parcials de les seues investigacions.

Chimo Ferrer ha dit...

Claro, pero si junta las opiniones de los genetistas ("No encontramos vínculos genéticos entre Cataluña y el País Valencia”), las de historiadores como Cabanes (que desmonta el libro de Guinot que me referencia, con recuentos de libros de Aveinament, etc) o Ubieto. Si además añadimos que los repobladores fueron 4 gatos, y que Jaime I ordenó romançar los fueros para que el pueblo los entendiera, que a los pocos años de la reconquista (10-15), hay muestras de moros del pueblo, que hablan romance (valenciano),.....

Pues blanco, en botella, y sabe a leche, por mucho que quieran algunos nacionalistas catalanes, no es Coca Cola.

Oye, no se, todo junto, pues se ve más clara la cosa.

Ya ya, los intelectuales dicen...

Vent d Cabylia ha dit...

Sí, les crítiques de Cabanes a Guinot són la rellet; tracta de rebatre'l en 15 pàgines i amb refutacions parcials i mínimes. Veig que vosté mateix les ha pujat a internet -gràcies!-, posant-les sense rubor davall d'un mapa historicista fet l'any 2001 que s'empra en internet per a manipular i contar no sé què històries d'Aragó i els comtats catalans en 1235...

Quant a la traducció dels Furs en 1261 en les primeres Corts de València, novament com no coneix ni els elements químics... Si els coneguera, sabria que només van anar els representants dels cristians (com passaria sempre després) i que tots els seus noms més d'origen català i aragonés no poden ser. Com en els mateixos Furs de 1238, immediatament després de la conquesta. Qui els signa? Doncs els conqueridors, la gent que desenvoluparia el regne durant les dècades posteriors. Tots ells catalans i aragonesos. En primer lloc, una majoria de nobles d’origen aragonés ‒sis per cinc catalans‒, com passaria després en el regne: Pedro Fernández, Pedro Cornel, García Romeo, Ximén de Urrea, Artal de Luna i Ximén Pérez, al costat de Ramon Folch de Cardona, Pere de Montcada, Guillem de Montcada, Ramon Berenguer i Ramon de Peralta. Per una altra banda, una majoria d’eclesiàstics d’origen català ‒quatre per tres aragonesos‒, cosa que també seria la tònica habitual en el territori valencià: d’una banda, l’arquebisbe de Tarragona i els bisbes de Vic, Barcelona i Tortosa, i, d’una altra banda, els bisbes d’Osca, Saragossa i Tarassona. Finalment, pel que fa als dirigents urbans, els «prohòmens de les ciutats», hi hagué una procedència catalana molt majoritària ‒catorze per cinc aragonesos‒, que també avançava el futur demogràfic del regne: de Catalunya foren Ramon Pere, Ramon Ramon, Guillem de Belloch, Bernat Gisbert, Tomàs Garidell, Guillem Moragues, Pere Balaguer, Marimon de Plegamans, Romeu Durfort, Guillem de la Cera, Bernat Saplana, Pere Martell, Guillem Bou i, segurament, Pere Sanç, mentre que d’Aragó hi intervingueren Esteban de la Aljafería, Ramón Muñoz, Fernando Pérez, Andrés Liñán i Hugo Martín. I açò és el mateix que veus si estudies l'onomàstica global dels segles XIII, XIV i XV en el conjunt del regne, com han fet Enric Guinot, Mateu Rodrigo, Agustín Rubio Vela, Vicent Terol o molts altres. Els musulmans, entre la gent que tenia a vore amb les institucions i la vida pública del regne i dels municipis, ni estaven ni se'ls esperava, perquè vivien segregats.

Chimo Ferrer ha dit...

Ja.Ja.Ja.

Señor Baydal, le parece mal que una persona como Cabanes desmonte en 15 páginas el librito del señor Guinot? Diría yo que esas 15 páginas sintetizan todos los años de estudio de la Profesora Cabanes, sus libros, artículos y colaboraciones que puede resumirse en este otro enlace más apropiado de Dialnet que el que usted aporta https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=56320 . La académica de la Real Academia de Cultura Valenciana y vocal del CECEL (donde se integran distintas academias), creo que tiene bastante autoridad para discutir los datos del señor Guinot y otros caballeros que usted aporta. Desde luego, sus 15 páginas bien argumentadas, son mucho más que el párrafo que usted (que aun debe aprender mucho de ella) escribe para tratar de desacreditar su opinión.

Con respecto a lo demás... http://chimoferrer.blogspot.com.es/2016/03/cabanes-y-la-repoblacio.html . desde luego parece ser que es usted el que desde las alturas no se digna leer. Ya que el artículo explica bastante claro los datos. O tal vez no lee lo que no cuadra con sus sumas. Sumas que no cuadran, normal es usted de 'letras' (ironía off).

El mapa es tan fiable como los suyos, que parecen realizados en época al menos igual de moderna. Desde luego todos, incluido el francés son claros y gráficos. ¿ O el Tratado de Corbeil lo firmaron con la escusa de tomar una cerveza?

Baydal, no les salen los números, ni los genes, ni los nombres, ni nada.

Bona nit.

Vent d Cabylia ha dit...

Allò estrany és que la senyora Cabanes haja publicat eixe estudi en una revista de la RACV, sense evidentment sotmetre'l a cap control científic, però que Enric Guinot haja publicat estudis sobre antroponímia editats per la Casa de Velázquez (la màxima institució francesa de recerca a Espanya). També és estrany que les refutacions -per nomenar-les d'alguna manera- afecten mínimament a la llista de 40.000 noms que va estudiar Enric Guinot i que això es puga prendre per alguns com a vàlid. També resulta estrany, finalment, que la senyora Cabanes es jubile sense deixar ni un deixeble en cap universitat, però que la trajectòria de Guinot siga fecunda en mestria i diàleg acadèmic... Quant al mapa de 2001 sobre 1235 hi ha una diferència entre mapes actuals ben fets, seguint dades històriques, i mapes pseudohistoricistes inventats, com eixe; seguint eixe mateix mapa Lluís IX de França seria sant en 1235 i resulta que llavors no havia ni mort i encara tenia 21 anys. Per molt que ho diga un mapa de 2001, no era sant llavors: és que el mapa està malament. I per molt que el mapa diga que Tortosa era aragonesa en 1235, no ho era. Ni això és un document de l'època, ni cap altre document ha dit mai això, però bé, continue amb el seu món paral·lel en què només cap allò que li interessa...

Benicadell ha dit...

Hola Vicente,ayer estuve en la presentación de tu libro en Muro. Dos cosas me llamaron enormemente la atención y es que a la conquista o reconquista de Valencia le pusieras la coletilla de "colonización" no quise acaparar todo el turno de ruegos y preguntas y lo dejé. También afirmastes que Bofarull no manipuló el llibre de repartiment y eso hay que contrastarlo y oficializarlo puesto que alguien miente al decir si fue o no fue manipulado.Del hijo de Bofarull y su corona catalano aragonesa todavía es usado este termino a pesar de esa gran mentira que como bien hiciste desmentiste. Quisiera que te preguntaras la mentalidad de padre e hijo "los Bofarull" para llegar a hacer ese tipo de barbaridades por su acerrimo nacionalismo catalán hasta el punto de querer tergiversar la historia pero no todo queda ali pues es en esa época cuando se dio por desaparecido el testamento de Valencia hecho por Jaime I. Te has preguntado -exceptuando las posibles versiones-que el pueblo valenciano tendría otros derroteros diferenciados a la cultura catalana?. Salut i bon día

Vent d Cabylia ha dit...

Sobre Bofarull, els que hem estudiat la seua trajectòria i llegit els seus escrits el coneixem prou bé. I ja ho vaig explicar: ell no va manipular cap document i pensar això és no conéixer en absolut com eren els llibres-registres del segle XIII (eren exactament com el Llibre del Repartiment, amb ratlladures fetes quan es donaven els pergamins en mà als donataris). Una altra cosa és que tinguera una interpretació de la història passada pel seu tamís regionalista romàntic català. Però no va manipular documents. De Bofarull n'ha parlat l'actual director de l'Arxiu de la Corona d'Aragó, un valencià de pro, Carlos López Rodríguez: "El erudito del XIX que engrandeció el Archivo de la Corona de Aragón". D'altra banda, no entenc la pregunta final. Salutacions.

Joan Antoni Reina i Romero ha dit...

Hola Vicent,

Una pregunta, coneixes el treball d'Ignaci -com ell mateix escriu- Culla, "Cronologia de la llengua valenciana"? No he pogut fullejar-lo i només conec pel que s'ha escrit a les xarxes i el que he pogut vore en alguns vídeos com aquest: https://www.youtube.com/watch?v=ewOf_1XcndM Crec que seria interessant algunes reflexions teues al voltant (ja saps, el particularisme d'allò de "Llengua Valenciana", les diferents denominacions al llarg de la història, etc), tot i que sense voler caure en la presumpció, em sembla que aquest "investigador" (com ell mateix s'autoqualifica) cau -sembla que no intencionadament- en els mateixos "vicis" que el senyor Galbis.

Moltes gràcies.