diumenge, 20 de gener de 2008

Vives, potser. Català, en català i perseguit per la llengua, sembla que no

Llatzeret de Tormos, dels Tormos de tota la vida

Vaig dir que tractaria de llegir les teories de Bilbeny sobre Colom estos Nadals, però no vaig poder fer-ho. Hui, com que no tenia el llibre a mà, he decidit llegir les que ha exposat per al cas del "Lazarillo de Tormes" [text en xarxa] en català, algunes de les quals (les primeres que van eixir a la premsa) ja van ser analitzades en primera instància a El blog del Comandant Rampas. El gruix de les argumentacions estan als pdfs del blog monogràfic que hi ha sobre la qüestió. En primer lloc, he llegit les hipòtesis fetes per FRANCISCO CALERO, professor valencià de la UNED, arran de l'atribució de l'autoria a l'humanista castellà Alfonso de Valdés. Calero ha dedicat bona part de la seua tasca a estudiar, editar i traduir Lluís Vives i en veure les hipòtesis emprades en el cas d'Alfonso de Valdés va copsar que l'autoria encaixava encara més amb la figura de Vives.

Per això, en 2003 publicà els seus raonaments a l'Espéculo, nº 32 , la revista d'estudis literaris de la Universidad Complutense de Madrid. I la veritat és que semblen irreprotxables pel que fa a la comparació entre el "Lazarillo" i la tasca erudita de Vives (tot atribuint-li a este l'anònim "Diálogo de Mercurio y Carón" segons Calero): encaixen la temàtica -la pobresa, la caritat, la funció moralitzant, els retrets a nobles i eclesiàstics-, el context intel·lectual -el coneixement profund d'altres obres literàries cultes-, i sobretot les concordances frasístiques -en ocasions, amb oracions calcades de l'obra de Vives o tretes dels clàssics llatins. Amb tot, hi ha algunes qüestions puntuals que m'agradaria comentar del que argumenta Calero
:

- València és l'única ciutat esmentada al "Lazarillo" fora de Castella. És un bon indici d'autoria valenciana, però no lingüístic (una qüestió fonamental en les teories de Bilbeny, com veurem després)

- Calero relaciona unes referències frutícoles ("un par de limas o naranjas, un melocotón, un par de duraznos") a València, però cal dir que llavors n'hi hauria, però no eren, com diu Calero, sus frutas características. A més, en la mateixa frase es parla de "una lechuga murciana", una terra on hi hauria també eixes fruites, per la qual cosa açò no sembla un indici de valencianitat.

- Calero considera les expressions "dar" i "hacer saltos" alienes al castellà i relacionades amb la llengua valenciana. Tanmateix, al Diccionari de l'Acadèmia de 1780 apareix "salto" com a "pillage, robo y botin", significat que quadra perfectament en el context de les oracions del "Lazarillo".

- Pel que fa a la suposada utilització del mot "dinero" per a referir-se a una moneda d'ús (el nom que rebia la moneda menuda a la Corona d'Aragó, en contrast amb la "blanca" castellana) no sé a quins passatges es refereix Calero, ja que, l'únic que cita, "dineros" sembla fer referència al concepte genèric de diners, també emprat en plural en castellà a bastament: "Y si sabía que los dichos clérigos eran de los reverendos, digo que más con dineros que con letras y con reverendas se ordenan, hacíase entre ellos un santo Tomás".

- "Todos cinco" o "Todos tres" no semblen expressions que no es troben en les obres castellanes antigues.

- Quant a l'ús dels diminitius "concheta" i "pobreto", "pobreto" apareix en el DRAE com a mot en desús, però si apareix és que abans estava en ús i, alhora, indica que els tipus de diminitiu en "-eto", "-eta" no són desconeguts en el castellà antic.

- Respecte a les referències a la pilota, potser són un altre indici, perquè, sens dubte, era un joc molt popular a terres valencianes. Ara bé, també a Castella i Lleó -i evidentment al País Basc- s'ha jugat històricament a la pilota, o siga, que no hauria de ser un joc desconegut per a un castellà. A més, dels termes posats com a exemple per Calero -"rehacer la chaza" i "falta"- només en documenta "falta" en l'obra de Vives, una paraula que sembla d'ús prou comú. L'altra "rehacer la chaza" apareix, per exemple, en les obres coetànies del castellà Juan del Encina com una frase feta.

- Finalment, pel que fa a la crítica geogràfica, Calero es basa en dos autors:
a) Azorín, qui va dir: El autor del libro no conoce Toledo
.
b) Rico: Yo tengo dudas de que nadie pueda reconstruir Salamanca o Toledo con las palabras de nuestra novela... Quien no conozca Toledo no puede imaginarse los itinerarios de Lázaro dentro de la ciudad. Però el mateix Rico en la mateixa cita diu: En primer lugar, porque no es ésa la intención del autor. Salamanca y Toledo son para él simplemente dos topónimos.

Així mateix, Calero aporta com a prova de la desconeixença dels llocs per part de l'autor un altre passatge en què abreuja la distància entre Escalona i Torrijos i li diu a Maqueda "lloc" en compte de "vila". Tampoc semblen errades excessivament greus ni constants. Malgrat que Calero afirma que la manca de detalls geogràfics del "Lazarillo" juga a favor de l'autoria de Vives, s'ha de dir que l'autor havia de tindre certs coneixements perquè sí que apareixen pobles menuts com els que he esmentat o la comarca castellana de la Sagra i el lloc de la Costanilla de Valladolid. En contrast amb això, Vives isqué de València amb 17 anys en 1509 i ja no tornà mai a la península ibèrica; amb tot, Calero pensa que eixes vagues informacions geogràfiques li les pogué proporcionà el seu amic toledà Juan de Vergara, que estigué a Flandes amb ell (potser...)



En l'altre costat, de forma oposada al profund article de Calero i el seu bagatge intel·lectual pel que fa al coneixement de l'obra de Lluís Vives, això de Bilbeny i Sendra pràcticament fa riure. Com que BILBENY sobretot vol demostrar que hi ha hagut persecució castellana contra el català, defensa que l'obra va ser escrita en català (Calero simplement argumenta que Vives la va escriure en castellà però va guardar l'anonimat per ser un proscrit a la seua terra). Així doncs, a Bilbeny li ve malament que l'escriguera Vives, a qui no se li coneix obra en valencià, sinó únicament en castellà i llatí. Per tant, insinua que la va escriure Timoneda, que sí que té part d'obra en valencià. Amb tot, Timoneda va ser sobretot un editor, mentre que com a escriptor va ser 'del muntó', sense els coneixements humanistes que denota l'autor del "Lazarillo" (escrit, a més, probablement, per la referència a unes importants Corts a Toledo, en la dècada de 1530, quan Timoneda no tindria ni 15 anys; Vives, en canvi, nascut al 1492, estava ja en plena època d'activitat intel·lectual).

D'altra banda, Bilbeny diu que el "Lazarillo" fa referència a la conquesta catalana de l'illa de
Gerba. Espere que no estiga parlant de la conquesta de Ramon Muntaner al segle XIV perquè llavors sí que té gràcia -i molta- la cosa. Si, pel contrari, parla de la campanya de 1510-1511, que segurament és a la qual remet el "Lazarillo" (son pare havia mort en l'armada de los Gelves), això no va ser cap conquesta catalana sinó una derrota en tota regla de les galeres dels reis catòlics (castellanes i de la Corona d'Aragó); també s'ha argumentat més feblement que podria fer referència a la campanya de 1520, que va ser una victòria pírrica d'Hug de Montcada, amb tropes hispàniques, itàliques i germàniques, al servei de Carles I.

Igualment, Bilbeny diu que s'hi entreveu la revolta dels agermanats, simplement per la visió anticlerical i antinobiliària i perquè el "Lazarillo" diu que son pare, moliner,
"padeció la persecución de la justicia" per haver fet "ciertas sangrías mal hechas en los costales de los que allí a moler venían". La manera d'entreveure de Bilbeny és tan voluntarista com la resta de les seues interpretacions. I, posats a entreveure, si fóra certa l'argumentació de Calero, abans s'entreveuria al pare de Joan Lluís Vives, cremat en la foguera per judaïtzant, ja que, com va recollir l'antisemita Arnold Leese, sabem que l'assassinat ritual de cristians per part de jueus -incloent la perforació del costat com van fer els romans a Jesucrist- era una acusació recurrent realitzada contra les comunitats judaiques des de l'edat mitjana.

Diu també Bilbeny el Tormes castellà no és cap vila i l’autor ens diu que 'el meu naixement fou dins del riu Tormes'. Llavors, com que En Llàtzer no és un peix, em sembla de fàcil inferir que el mot riu és una interpolació i que, com tot ésser humà, naixeria en un poble, vila o ciutat. Si algú llig el "Lazarillo" la cosa queda prou clara: els seus pares eren naturales de Tejares, aldea de Salamanca, però ell pren el malnom de Tormes perquè com aquells eren moliners d'un molí d'aigua (una "aceña") que hi havia sobre el riu Tormes (que passa per Tejares), succeí el següent: "estando mi madre una noche en la aceña, preñada de mí, tomóle el parto y parióme allí. De manera que con verdad me puedo decir nacido en el río". Evidentment, el "Lazarillo" nasqué a un poble, segurament al terme de Tejares, on seria el molí, però prengué el malnom de Tormes perquè nasqué al molí d'aigua sobre el riu (lluny de l'espai físic del poble; i, posats a especular amb els judaïsmes, qui sap si això era una referència a Moisés, "nascut de les aigües").

Encara més, Bilbeny identifica els topònims de Tormes, Tejares, la Sagra i el "mesón de la Solana" amb els de la Marina, "Tormos", "Teulada", "Sagra" i "el castell de la Solana" (també dit d'Aixa). Però és que Bilbeny parla com si eixos topònims no existiren a Castella i sí que existeixen i estan en un rogle: "Tormes" és, com tots sabem, un riu castellà, que passa precisament per l'aldea salmantina de "Tejares"; "la Sagra" és una comarca castellana, de la qual diu Bilbeny que és inexistent com a vila a Castella, però és que el "Lazarillo" parla únicament d'un "lugar de la Sagra de Toledo" (i precisament la comarca de la Sagra està a Toledo), i, en darrer lloc, hui en dia el "mesón de la Solana" (a la família del qual anà a servir la mare del "Lazarillo") continua estant a la plaça major de Salamanca, mentre que el castell de la Solana o d'Aixa, com havia llegit jo en algun lloc, i com diu la Viquipèdia, bevent sens dubte dels que han estudiat el lloc, era en el segle XVI una simple runa d'un antic castell musulmà (allí no hi ha constància que hi visqués cap família noble cristiana mai, o siga que ningú no hi podia anar a servir).

De les llegendes de Tàrbena relatades a Can Pinet ni parle i de la comparança amb el Tirant ni deuria. Efectivament, algunes de les huit edicions en castellà del "Tirant lo Blanc" es presenten com a anònimes, però no totes, i, d'altra banda, ens han arribat cinc en valencià i, sobretot, sobretot, hi ha moltíssimes proves documentals de l'autoria valenciana del Tirant, des de la memòria col·lectiva transmesa per erudits, historiadors i filòlegs valencians al llarg dels segles, a les tertúlies del segle XVI en què tenim constància que es llegia el Tirant com a obra valenciana. Per això dic sempre que una censura sistemàtica en qüestions de tan gran abast és pràcticament impossible: sempre deixa altres proves diferents a la mateixa obra física (potser no en altres aspectes de petita escala).

Finalment, per acabar-ho d'adobar, Bilbeny diu que mercès als estudis lèxico-ideològics d’En Calero, podem dir, sense cap mena d’embuts, que l’autor era català (Vives era català?). En tot cas, llegint Calero i pel que he dit dalt es veu ràpidament que les proves lèxiques que aquell aporta són d'abast ínfim (més encara comparades amb les de concordança intel·lectual), però ací ve la tasca d'Alejandro Sendra, gràcies a la qual Bilbeny es mostra contundent: podem afirmar que l’obra està farcida de catalanades. I jo acabo de mostrar com els topònims també s’avenen amb la geografia valenciana. Amb tot, el que acaba per dir-nos que el text primitiu era en català i que l’obra que ens ha pervingut en castellà és una traducció barroera, són els errors de traducció. El mateix Bilbeny proposa "quatre errors significatius":

1.
"Con fuerza y maña remando salieron a buen puerto". La frase, en castellà, diu tot el contrari del que vol dir: que, amb esforç, sempre s'arriba a bon port. L'error és perceptible i es comprèn si tenim en ment un original en què hi avia escrit: "amb força i traça remant sorgiren a bon port". Sorgir és la forma catalana medieval, emprada majorment en l'argot nàutic, per dir "arribar".
En primer lloc, si el suposat català haguera dit "sorgiren" allò normal és que la traducció castellana diguera "surgieron". En tot cas, no sembla que "salir a buen puerto" no vulga dir que les coses isqueren bé, que és el sentit de la frase

2. En Llàtzer es va fer fabricar una doble clau per obrir el cofre on el mossèn a qui servia guardava el pa. I com en ser descoberta, el capellà "fue luego a proballa y con ella probó el maleficio". És ben evident, que fer un doble d'una clau per obrir un cofre i agafar el pa que s'hi guarda, no és cap malefici, sinó una malifeta.
Vegem què diu el Diccionario de la Real Academia Española (DRAE) de "Maleficio":
3. m. ant. Daño o perjuicio que se causa a alguien.

3.
El tercer error és el de traduir el verb català sentir el castellà sentir, en lloc d'"oir" o "escuchar", que apareix en diversos llocs de l'obra. És encara avui dia un dels típics errors comesos pels catalans sense gaire fluïdesa en castellà.
Bilbeny no veu la tele perquè sinó haguera "oït" a moltíssims castellans i andalusos dir "sentir" per al concepte expressat ací. De fet, novament el DRAE diu en la segona accepció de "Sentir":
2. tr. Oír o percibir con el sentido del oído

4.
Llàtzer ens relata que el seu amo li explicava que hi ha una mena de cavallers, que "cuando quieren reformar consciencia y satisfaceros vuestros sudores, sois librado en la recámara, [en un sudado jubón o raída capa o sayo]". No cal dir que en castellà no hi ha cap accepció per al verb librar que s'avingui amb el context predit i que vulgui dir "entregar".
Em sembla que en eixe context no vol dir "entregar", però en tot cas el DRAE inclou entre els significats de "Librar":
3. tr. Dar o expedir algo, especialmente una orden. Librar sentencia, real provisión, decretos, carta de pago.



Paga la pena, en darrer terme, continuar amb les "catalanades" identificades per SENDRA. Només he arribat a la tercera de les seues sis pàgines perquè em semblava que continuar era perdre el temps. Pràcticament totes les "catalanades" són simple castellà antic (o coses que a Sendra, perquè li dóna la gana, no li sonen a castellà). Vegem totes les que inclou Sendra en les dues primeres pàgines (excepte les que ja he explicat per a Calero). Rebatre la tercera pàgina em semblava excessiu (la tònica es repeteix). En cursiva el que diu Sendra i baix el que diu el Diccionari castellà, que sembla que no ha consultat (però sí que ho ha fet, com evidencia, per exemple, el que diu en "retraído"... poca manca d'ètica?):

- Saber de cor: "Ciento y tantas oraciones sabía de coro".
DRAE -
De coro. 1. loc. adv. p. us. De memoria. Decir, saber, tomar de coro.

- Pobret : "Cuando el pobreto iba a beber, no hallaba nada".
DRAE - Pobreto:
1. m. desus. pobrete

- Calfred : "tomóle tal calofrío que le robó la color del gesto".
DRAE - Calofrío:
1. m. escalofrío. U. m. en pl.

- Pagaments : "Y las más veces son los pagamentos a largos plazos".
DRAE - Pagamento:
1. m. Acción y efecto de pagar.

- Mala traducció de "retrets" per "retraídos" en compte del correcte "reproches": "asenté por hombre de justicia con un alguacil, mas muy poco viví con él, por parecerme oficio peligroso; mayormente, que una noche nos corrieron a mi y a mi amo a pedradas y a palos unos retraídos". DRAE - Retraído: 3. adj. Se decía de la persona refugiada en lugar sagrado o de asilo. Diu Sendra "No és habitual per part de cap dels tres "retraídos" que descriu el diccionari de la RAE anar pel carrer en grup i a sobre apedregant algutzirs. Sembla més versemblant que el Lázaro estiga describint com va fugir d'unes persones que es van prendre molt malament uns retrets que l'algutzir i ell els van fer.
Amb l'explicació dels "retrets" la frase no té sentit. Perfectament algú que s'amaga en la foscor (un "retraído" segons el DRAE) pot tirar pedrades als oficials de justícia.

- Confussió de génere : (de l'escala) "que el soldado que es primero del escala" , (l'arca, de l'arca) "no se me olvidando el arca abierta", "abro el arca", "cerrar el arca", "abriese el arca", "del arca" i també "vieja arca", "la antiquísima arca", "la llagada arca", "este arca" amb "esta arca".
El primer cas ("del escala") pot respondre a una errada; el segon, com altres exemples que posa Sendra ("el arca", "el ardideza") als dubtes en l'article a l'hora de dir en castellà "la arca", o "la ardideza".

- Arpar : "me había descalabrado y harpado la cara".
DRAE- Arpar:
1. tr. Arañar o rasgar con las uñas.

- Rasquinyar (valencianada, segons el diccionari Català - Valencià - Balear): "arañada la cara y rascuñazo el pescuezo".
DRAE - Rascuño:
1. m. Herida ligera hecha con las uñas o con un instrumento cortante.

- "cinco paternostres y cinco avemarías".
DRAE - Paternóster:
1. m. Oración del padrenuestro. La forma antiga "paternostre" apareix en altres obres castellanes com La Celestina i El Quijote (ah, no, que també són irrefutablement catalanes; si precisament eixa és la prova fonamental!)

- Mala traducció de "Diguí" : "dijo yo entre mí".
En la meua versió està de forma correcta, diu "dije yo entre mí". En tot cas, és més probable que l'errada (fins i tot d'impremta) fóra canviar sense voler la "e" de "dije" (ja en castellà) per una "o".

- Ampolles (de vi de missa) : "subía por el altar para ver si había quedado algo en las ampollas".
DRAE - Ampolla:
2. f. Vasija de vidrio o de cristal, de cuello largo y estrecho, y de cuerpo ancho y redondo en la parte inferior.

- De dalt a baix : "tornéme a entrar en casa, y en un credo la anduve toda, alto y bajo".
"De alto a bajo" que seria la traducció exacta extreta d'un suposat català també existeix o ha existit en castellà. DRAE - De alto a bajo:
1. loc. adv. de arriba a abajo.

- Només : "había dejado su tierra no más de por no quitar el bonete a un caballero su vecino".
Caram, estem farts de sentir als llatinoamericans dir "no más" per a expressar el significat de "sólo".

- Maltractament : "al maltratamiento que el mal ciego dende allí adelante me hacía".
DRAE - Maltratamiento:
1. m. Acción y efecto de maltratar.

- "algún su criado".
"Algún su" és una estructura emprada pels coetanis Antonio de Guevara, Bernadino Sahagún o Cervantes. Quin problema hi ha? Ai, xe, que Cervantes era de Xixona!

- Punyades : "los brazos, con los cuales daba fuertes puñadas".
DRAE - Puñada:
1. f. Golpe con la mano cerrada.

- "el uno hurta de los pobres y el otro de casa".
Quin problema hi ha ací?

- No res : "nonada".
DRAE - Nonada:
1. f. Cosa de insignificante valor.

- "otro día" (traducció incorrecta per l'endemà): "Luego otro día que fui levantado", "para otro día de mañana".
Tampoc veig el problema

- Fideputa : "!Hideputa!".
DRAE - Hideputa:
1. com. desus. Hijo de puta. Era u. t. en sent. ponderativo.

- Cambreta : "y entró en una camareta que allí estaba".
DRAE - Camareta:
1. f. Mar. Cámara de los buques pequeños. No és el mateix significat, però sí el mateix concepte de cambra petita, dita "camareta" en castellà.

- "Oír misa" i no "oír la misa" : "muy devotamente le vi oír misa", "voy a oír misa".
Tampoc lligen l'ABC. Allí vorien que els castellans també diuen "oír misa".

- A recost (ocultament, d'amagat) : "en cofradías y mortuorios que rezamos, a costa ajena comía como lobo y bebía mas que un saludador .... Deseaba y aun rogaba a Dios que cada día matase el suyo .... con todo mi corazón y buena voluntad rogaba al Señor .... que le llevase de aqueste mundo ....veinte personas fallecieron, y éstas bien creo que las maté yo o, por mejor decir, murieron a mi recuesta".
Mare meua! "Recuesta" ací vol dir "petició" com esclareix a bastament el context (del verb llatí "quaero" en participi femení "quaesta" que dóna amb un prefix "reqüesta" i "recuesta"). De fet el DRAE diu - Recuesta:
1. f. requerimiento.

- Fer servir : "a falta de paño de manos, se hacia servir de la halda del sayo".
No sembla ací un ús en absolut alié al castellà.

- "determiné de todo en todo dejalle", "conocer de todo en todo".
DRAE - De todo en todo:
1. loc. adv. Entera y absolutamente.

- Amb tot i això : "Con todo esto", "Con todo eso".
DRAE - Con todo, Con todo eso, Con todo esto:
1. locs. conjunts. No obstante, sin embargo.

- Dit i fet : "ser muy diligente en su persona en dicho y hecho".
DRAE - Dicho y hecho:
1. expr. U. para explicar la prontitud con que se hace o se hizo algo.

- "Alçar" amb el sentit d' "Estojar, posar una cosa a un lloc on estigui ben guardada" (una valencianada, segons el diccionari C-V-B) : "entran a embargar la hacienda de mi amo hasta ser pagados de su deuda. Anduvieron toda la casa y halláronla desembarazada, como he contado, y dícenme: "¿Qué es de la hacienda de tu amo, sus arcas y paños de pared y alhajas de casa?" "No sé yo eso", le respondí. "Sin duda -dicen ellos- esta noche lo deben de haber alzado y llevado a alguna parte.".
DRAE - Alzar:
11. tr. Sacar o llevarse algo. 18. prnl. Apoderarse de algo con usurpación o injusticia.



AÇÒ QUINA BROMA ÉS? En el nivell en què estem, crec que puc citar la castellana Sara Montiel: ¿pero qué invento es esto? I quin nivell tenen els periodistes de Catalunya que van fent cas a tan insignes investigadors? S'han dignat a llegir-se el que diuen i fer una petitíssima comprovació d'un parell d'hores per internet? On han estudiat estos? A la Universitat de Montortal? I quina vergonya professional i personal tenen? Supose que cap... Ja puc intuir que el "cas Colom" serà paregudet (o no, qui sap?). Quan puga entrar-hi (que de moment no veig que tinga temps) ja vos contaré alguna cosa.

Mentrestant, en el cas "Lazarillo" queda ben clar que, ni de lluny, no hi ha cap tipus de proves que fóra escrit en català ni que hi haguera un pla malèvol de la Inquisició i els castellans per fer desaparèixer la versió catalana -amb topònims valencians- escrita qui sap si per Timoneda i fer-la passar per anònima castellana. Que l'escriguera Joan Lluis Vives en castellà, malgrat estar exiliat, fóra possible (però amb el text que coneixem); si més no, les hipòtesis argumentades pel professor Francisco Calero i publicades a una revista científica de qualitat són raonables i de molt de pes. Ara bé, no he llegit a fons les de Rosa Navarro, que apunten a l'autoria d'Alfonso de Valdés, un humanista conquense que també quadra per data i context intel·lectual.

En qualsevol cas, crec haver-vos transmés la banalitat, la lleugeresa i l'acriticisme flagrants que he copsat en els arguments de Bilbeny i companyia. No tenen cap base documental en absolut (¿on són els esments inquisitorials a la persecució de l'obra, com, per exemple, sí que en tenim de la persecució de la Bíblia en valencià, per ser llengua vulgar, inhàbil (com el castellà) per a les Sagrades Escriptures segons l'Església?). Simplement estes opinions -perquè en realitat no mereixen altra consideració- són interpretacions voluntaristes basades en casualitats, errades pròpies, fantasies i enganys intel·lectuals (com això de les "catalanades"). Anem bé!

Ja ho vaig dir: el García Moya català. Però les interpretacions esborrajades de García Moya no han adquirit la rellevància pública de les de Bilbeny, i en cap cas tinc l'esperança que els que les creuen puguen modificar la seua opinió per molt que el desemmascarem. En canvi, sí que la tinc en què els catalans no facen de les idees de Bilbeny un acte de fe, sinó que atenguen a elles de forma crítica i raonada com ací he tractat d'exposar.


ACTUALITZACIÓ (26/01/08): Arran d'alguns dels comentaris vull apuntar que vaig mostrar únicament la consulta del DRAE perquè era el més ràpid a l'hora de comprovar i enllaçar. Evidentment, un estudi filològic fet per un expert és més adient, però com que Bilbeny i els seus no volen publicar dins de l'àmbit acadèmic s'estalvien qualsevol tipus de crítica científica.

De tota manera,
cal tindre en compte que el DRAE indica quan una paraula és un catalanisme (v. "chafardero"), un valencianisme (v. "panoli"), un arabisme (v. "azud") o el que siga. Alhora, moltes paraules que poden ser sospitoses de "catalanades" únicament comparteixen en català i castellà un mateix origen llatí, per exemple, "de hinojos", una expressió per a dir "de genolls", que ja ningú empra en castellà però es documenta històricament i encara perdura bàsicament en el llenguatge literari (i prové del llatí "genuculum"). Allò més greu, a més a més, és que Bilbeny i Sendra directament no empren cap aparell crític; simplement fan una llista de suposats "catalanismes" sense més justificació que sonar a català actual.

Finalment, com apuntava algú, es pot consultar el CORDE (Corpus Diacrònic de l'Espanyol), que conté milers de documents literaris escrits en castellà des dels inicis d'esta llengua. Hi trobareu precedents i concordances amb altres obres coetànies fins i tot de les construccions i expressions que jo arribava a considerar possibles errades: "surgir a buen puerto", "el ardideza", "todos tres", etc.
En definitiva, pense que els seus arguments han quedat més que desqualificats.


59 comentaris:

La trappola ha dit...

Sense voler entrar en la polèmica del Lazarillo i l'inefable Bilbeny:

- Utilitzar el DRAE com a prova és un anacronisme car la seva creació es correspon al segle XVIII. El que cal és validar si les expressions eren utilitzades en la llengua escrita o parlada al segle XVI, més si tenim en compte que el diccionari es va fer prenent com a referència molts dels llibres comentats. En tot cas això correspondria als filòlegs i de ben segur que és tota una feinada.

- Utilitzar l'argument del castellà parlat a sudamèrica és un error, a les colònies sudamericanes hi viatjaren a més del castellà, el català, el basc, l'astur, el portuguès, el sicilià, el napolità, etc... llengües que totes elles han deixat emprempta en el castellà que s'hi parla. De la mateixa manera que a Argentina trobem expressions calcades a la parla siciliana en d'altres indrets n'hem de trobar calcades al català, "nomás" per exemple?

Vent d Cabylia ha dit...

No, home, no. L'ús del DRAE no és cap anacronisme. Beu dels diccionaris anteriors. Ves als diccionaris castellans històrics i trobaràs moltes d'eixes expressions (però no tenen direcció en xarxa on enllaçar-los). Precisament si estan al DRAE, malgrat que hui en dia no les empre ningú, és per això mateix (perquè procedeixen de diccionaris o obres literàries en castellà anteriors).

Pel que fa als llatinoamericanismes, crec que només els empre en "no más", una expressió que també trobaràs en Juan del Encina, castellà del segle XVI. Moltes de les coses que dic les dic per experiència (no excessiva) d'haver treballat amb fonts castellanes medievals, però ací no puc posar referències perquè no les tinc i no aniré ara a buscar-les.

La trappola ha dit...

-Del comentari del DRAE. Caldria mirar cas per cas i veure si provenen d'obres anteriors al segle XVI. És llàstima que a la versió on-line no en tinguem referències històriques com sí tenim al DCVB.

- De l'exemple del text de l'Encina. El trobo ambigu, no veig gaire clar que en aquest cas signifiqui "sólo", també es pot interpretar en el sentit quantitatiu i això no és possible en l'exemple del Lazarillo. Són casos diferents:

"había dejado su tierra no más de por no quitar el bonete a un caballero su vecino"

"Aquel que en naciendo luego fue criado
en grandes regalos y en mucha dulçura
ya tierra le come de su sepultura,
la cama de tierra, de tierra el toldado;
aquel que tenía tan gran principado,
dos passos no más ya tiene de tierra
adonde se sume y encubre y encierra
su trono y corona, su cetro y ditado".

Pot ser tens algun altre exemple. De totes maneres gràcies per buscar la referència.

Raimon Galiana ha dit...

He llegit les bajanades del Bilbeny sobre Colon i m'han fet patir vegonya.
Gràcies.

Vent d Cabylia ha dit...

la trappola, en una obra del vallisoletà Suárez Figueroa, de començaments de segle XVII, trobaràs uns quants exemples de "no más" com a "sólo". En tot cas, pense que no vindrà ara d'això perquè quede palés que amb el "sistema" de Bilbeny podem fer que totes les obres castellanes antigues siguen "catalanes".

Raimon, de res. El més trist del cas és l'atenció acrítica de l'Avui, ACPV, etc.

Joan Arnera ha dit...

Home, bravo, per fi algú que té la paciència de criticar el Bilbeny i de raonar-li les bravades. Flac favor em temo que fa, l'home, tant al catalanisme com a la investigació rigorosa.
Felicitats, doncs, per aquest post, acabo de descobrir el teu bloc i t'enllaço ipso facto en el meu, que tristament es dedica només a la cosa política...
Salut!

Soca ha dit...

És just, Vicent, felictiar-te per l'article de hui diumenge.

M'ha servit per evitar caure al pou de les negociacions Bloc-IdPV-EU-IU-ETC.

Salutacions i adéu.

La trappola ha dit...

Home, l'exemple que m'has posat és posterior al Lazarillo de més de mig segle, això no em serveix.

Eps, no et confonguis i et pensis que estic defensant en Bilbeny, això no és la meva especialitat. L'únic que dic és que el tema no és tan senzill i no pots atacar la manca de rigor amb una simple consulta al diccionari. I ja dic, això és una feinada, però una feinada de filòlegs.

Vent d Cabylia ha dit...

A vore, la trappola, és prou evident si has llegit alguna cosa de literatura i fonts castellanes històriques que el "no más" s'ha emprat des dels segles medievals fins el segle XIX a bastament amb el significat de "sólo". I per això mateix s'ha conservat a Llatinoamèrica i també apareix al DRAE (que no havia consultat) amb la següent accepció: 1. loc. adv. solamente. Me dio 50 pesetas no más.

No sóc filòleg, però crec que el que dic cau pel seu propi pes. En canvi, les suposades "catalanades" no són gens evidents, ans al contrari. M'agradaria que algun filòleg de castellà ho aclarira, però, com que Bilbeny es nega a entrar en els circuits de les revistes científiques, és molt improbable que cap professional li dedique el seu temps de treball. Ara, part dels "professionals" de la comunicació i el catalanisme sí que li han fet bona cosa de cas...

La trappola ha dit...

Home, jo en sóc ignorant. De la mateixa manera que no tinc perquè creure'm el que diu en Bilbeny, tampoc tinc perquè creure'm el que hi ha al teu bloc si no em poses exemples. De literatura castellana antiga sí que en llegeixo, simplement no em fixava en els "no más", a partir d'ara ja ho faré.

A mi també m'agradaria que algun filòleg castellà m'ho aclarís. Si pot ser que no sigui espanyol i sigui neutral en aquests temes.

Per cert, fa uns dies a l'Avui hi havia una crítica del llibre d'en Bilbeny del Lazarillo i el deixaven a parir. El títol era quelcom així com "Novela de ciència ficció" i era divertida però excesivament punyent. Vull dir que no és cert que els professionals del catalanisme n'hagin fet gaire cas, a part de la Isabel-Clara Simó.

Vent d Cabylia ha dit...

Home, és que com filaves tan prim dient que era mig segle posterior (i eixa estructura ha durat segles...)

I pel que fa als professionals del catalanisme i de la comunicació he dit "part" (però ja és trist el que s'ha arribat a llegir o veure per la televisió)

Salut!

Anònim ha dit...

Visita el CORDE i el CREA i analitza la recurrència de les formes dubtoses. Veuràs que el Bilbeny té raó. No es pot fer un comentari filològic si no tens la mínima idea.

Vent d Cabylia ha dit...

Efectivament, consulta'ls i veuràs que les paraules identificades com a "catalanades" apareixen en altres obres escrites en castellà al llarg de la història.

Vent d Cabylia ha dit...

I cal tindre en compte que el CORDE no admet "ñ" ni accents, o siga que cal buscar amb "n" i sense accents. Els resultats són demolidors (i això que el conjunt de documents del XIII al XVI no és exhaustiu). Quan isca el "Diccionario histórico de la lengua española" (que tardarà anys) doncs la gran majoria de les suposades "catalanades" apareixeran documentades en el seu context (i hi apareixeran perquè ara apareixen al DRAE i al CORDE...)

Anònim ha dit...

Llegint Rayuela, de Cortázar, vaig trobar la paraula "trompada". Qualsevol lector català sap el significat d'aquesta expressió. Com que era una edició comentada de l'obra, l'editor havia posat una nota a peu de pàgina aclarint que era una paraula de l'argot porteño que significaba alguna cosa així com "golpe". Així doncs, el castellà de l'Amèrica del Sud té "catalanades".

Anònim ha dit...

El lunfardo, argot de Buenos Aires està plenet de francesismes, no crec que trompada siga una catalanada.

Maria
http://blocs.mesvilaweb.cat/elmeupais

Vent d Cabylia ha dit...

Maria, crec que l'anterior comentari volia dir que "catalanades", si hi ha voluntat, es poden extraure de molts llocs. En tot cas, com bé has dit, això serà segurament influència del francès, però és que, tot plegat, les similituds entre el castellà i el català medieval i del XVI provenen normalment del llatí.

Per exemple, una altra de les suposades "catalanades" era l'ús de "com" amb significat de "quan": mare meua! un dels significats típics del "cum" llatí, que apareix constantment en els documents llatins de l'època que coexistien amb l'escriptura en castellà i en català...

Marc ha dit...

L'argument del DRAE és lamentable. Aquest diccionari és l'eina preferida del castellanisme a fi de castellanitzar qualsevol catalanada.

Vent d Cabylia ha dit...

Doncs busca en el CORDE, que deia l'altre... Doncs llig altres llibres en castellà del XVI... "No hay más ciego..."

Marc ha dit...

No ho agafes. Amb l'argument del DRAE se't veuen les intencions home. Deixa-ho còrrer.

Anònim ha dit...

Amb allò de la "trompada" volia dir que si trobem catalanismes en llocs on no estavem mentalitzats per trobar-los és perquè hi són. Per què negar l'evidència?

Vent d Cabylia ha dit...

Perquè dir que "trompada", "com" en sentit temporal, o "nonada" són "catalanismes" és tindre un desconeixement absolut de l'evolució de les llengües romàniques.

Són "catalanismes" les paraules portugueses "formiga" i "ferro"? Supose que en la vostra visió el català va sorgir per creació espontània i a partir d'ell nasqueren totes les llengües del món... Em fa la sensació com si estiguera parlant amb blavers.

Jaume d'Alaric ha dit...

És trist veure com algú pot perdre tant el temps escrivint insensateses en un blog com aquest, en el missatge i en els comentaris, intentant rebatre el sentit comú només amb prejudicis memoritzats. Molt trist. Tothom s'omple la boca amb el famós i evident "la història l'escriuen els vencedors" per passar automàticament a creure's que pertany al bàndol dels vencedors. Que algú m'expliqui, si us plau, quan hem estat els catalans vencedors de res davant dels castellans. Pensar que això no ha tingut cap conseqüència només és voler camuflar amb moltes dades falses o bé el propòsit de perpetuar la mentida prefabricada o bé l'estultícia més absoluta.

Vent d Cabylia ha dit...

"No es la miel para la boca del asno", respondió Sancho (Sanç Panxa, evidentment...)

Anònim ha dit...

Philippe Berger, a la seva Contribució a l'estudi del declivi del valencià com a llengua literària al segle XVI, il·lustra amb percentatges l'evolució de l'edició en castellà al regne de València. El 1489, un 66'66% d'obres en llatí, un 33'33% en català i cap en castellà. Entre 1490 i 1510, les obres en català pugen al 46%, les llatines es redueeixen al 49%, i apareix un modest 4% en castellà. A partir del 1510 i fins el 1524, el percentatge d'obres en castella puja fins al 45% de la producció. Mentrestant, mitja família d'en Vives (i de tants altres) havia estat i estava sent torturada i cremada, sa mare desenterrada i cremada en efígie, etc. En Vives va escriure almenys una obra en català "Del Stabliment de l'Scola", destinada a València, on esbossava els deures de l'autoritat pública per dur a la pràctica els projectes educatius i desenrotllava les seves idees sobre l'educació. Aquesta obra va romandre impublicada i s'ha perdut (com sempre), per bé que C. Damià Savalls, seguidor de Vives, va escriure en una obra seva de 1531 que havia manllevat les idees del treball de Vives. Per això sabem que existí.
Cristòfor Despuig, als seus Col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa, a mitjan segle XVI, mostra la seva preocupació per la traducció generalitzada d'obres catalanes al castellà.
Lluís del Milà, valencià, fa dir a un personatge de la seva obra castellana "El cortesano" (1561): "Señora doña Violante: amagau lo valencià, que castellans van per la terra, que per burlar nostra llengua nos furten les paraules, y pórtenles a Castella per a fer farses ab ella, que mones son de Valencia, parlant ab reverencia".
Ho diuen ells, els mateixos autors de l'època! Tant costa d'admetre que els hereus culturals d'Ausias March, de J. Martorell, de Roís de Corella, amb una Inquisició rere l'orella que es llepava els ullals, van haver de presentar traduccions de les seves obres, o van haver de permetre-les, o van haver de tolerar que s'editessin a Castella i al món sota l'autoria i el nom de l'ilustre escriptor castellà que ens ha pervingut? (no és el cas del Lazarillo: un anònim en una època on s'havien d'obtenir tots els permisos i llicències per editar res. Quina pudor de socarrim!).
Els arguments lingüístics d'en Bilbeny seran tant qüestionables com vulguis, "Formiga" i "Ferro" seran mots portuguesos, si vols, però vista l'espiral repressora que ja comença al XV (il·lustratius llibres de Jordi Ventura al respecte) i esclata amb tota sordidesa el XVI, dispensa'm, però jo em crec en Bilbeny. Els diccionaris són fàcils de fer (és un curru, eh? igual que la teva grafomania rebatidora): s'agafen aquestes obres en un castellà acatalanat, es fa recull dels mots aliens al Tesoro de la lengua castellana, i s'incorporen com a expresión en desuso, vocablo medieval, latinismo, antigua acepción o com ho vulgis vestir... i andando!
El que passa és que fotre llenya al Bilbeny és un esport que, algun dia, tal com van les coses, podria estar remunerat. I a més, disposes de tota una bateria de documentacions oficials i sesudos expertos del mundo académico on recolzar-te. És com la Història d'en Colom: "¿Cómo? ¿Catalán? Bueno, vamos al Archivo de Simancas, a ver qué dicen los documentos oficiales: "Uy! Qué curioso! Todos los marineros eran andaluces y salieron de Palos! Señor Bilbeñ: no se tome más setas del Montseny, por favor..."
Doncs això: Visca la DRAE!

Vent d Cabylia ha dit...

Val, davant les "creences" no puc fer-hi res. Jo sóc laïcista.

sequier ha dit...

Per què serà que la major part dels "bilbenyistes" deixen els seus missatges anònimament? I no ho dic només per este darrer cas, m'he fixat en altres blogs on se n'ha parlat del tema. Potser tindran por que torne la Inquisició espanyola...

Jaume d'Alaric ha dit...

Sí, tu riu amb la Inquisició tot el que vulguis, però mira el que està passant ara mateix al País Basc... I tot molt democràtic, això sí! Es comença prohibint la "revisió" de les veritats absolutes i s'acaba cremant els llibres d'en Bilbeny al mig de la plaça Catalunya. Almenys abans es tenia molt més clar qui era l'exterminador. A part que ja m'explicaràs on és la diferència entre signar "anònim" i signar "sequier" (al Llàtzer això és molt rellevant, perquè justament no es podia publicar anònimament per raons òbvies, però a internet...) I l'altre, el vent laic, que s'ho ha cregut absolutament tot sense demanar mai cap prova, parla ara de les "creences" dels altres i a la primera de canvi t'intenta desqualificar amb supèrbia i sense contraargumentar. És grotesc, però ja us ho fareu. D'aquí a pocs anys us apuntareu al corrent dominant i presumireu de seguidors del treball d'en Bilbeny "de tota la vida". De fet, de seguidors ja ho sou, o no hi perdríeu tant el temps, oi?

Vent d Cabylia ha dit...

Molt bé. Tu pensa el que vulgues. Ningú t'està dient que no ho faces. Simplement tria conforme al teu raciocini. No hi ha més problema.

Llàtzer de Tormos ha dit...

ui!

si tot aquest talent, i temps, que tens, el posares al servei de buscar la veritat, sense perjudicis..

em pareix q aquesta frase resumeix tot el teu escrit, i alhora el desacredita:

'..el DRAE indica quan una paraula és un catalanisme (v. "chafardero"), un valencianisme (v. "panoli"), un arabisme (v. "azud") o el que siga'

en qualsevol cas, gràcies per l'interés i per la visió crítica. la propera vegada, llegeix-te abans el llibre!

jaume

Vent d Cabylia ha dit...

Sí, continuaré buscant sense "perjudicis" per a les glòries catalanes. I vosaltres, seguiu, eh? El "Quijote", el "Lazarillo", la "Celestina", el "Guzman", "Fuenteovejuna"... Que no en quede cap, que estan totes plenes de catalanismes, catalanades i autors catalans.

Jeipi ha dit...

Enhorabona, has fet una bona feina desmuntant les potineries bilbenyanes sobre el Lazarillo.

Treballs com aquest haurien de tenir més difusió a Internet per contrarestar les elucubracions pseudofilològiques i la pseudohistòriquea d'en Bilbeny i els seus sequaços.

Vent d Cabylia ha dit...

Gràcies Jeipi, únicament tracte de no caure en l'acriticisme absolut i interessat, que ja l'hem patit prou els valencians per part de l'antivalencianisme espanyolista.

Anònim ha dit...

Hola,

Em dic Francesc Magrinyà. Sóc un bilbenyista no anònim... Trobo aquest bloc molt interessant.

A veure amic, Vent de Cabylia, t'has llegit el llibre d'en Bilbeny o no? És important, molt important, que diguis que SÍ o que NO. Ës básic per parlar d'aquesta qüestió. No es poden fer crítiques d'una cosa que no s'ha llegit. És elemental.

Jo ho he fet i ara, en aquests moments, només se m'acut fer-te reflexionar sobre una cosa. És a saber, "El Lazarillo" comença dient que el protagonista neix "dentro" del Rio Tormes...com si fos un peix. És a dir, que estaríem començant la lectura d'una novel.la fantàstica.... Però no és així. La continuació de l'obra és realista, totalment realista. Per tant, la dada és inversemblant. Com es pot explicar aquesta inversemblança?

Vent d Cabylia ha dit...

Francesc, sí, m'he llegit el "Lazarillo de Tormes". De fet hi vaig posar l'enllaç online. I com ja vaig explicar no he llegit el llibre de Bilbeny sinó tots els documents que hi ha al blog sobre "Llàtzer de Tormos". Pel que s'hi diu tots els arguments emprats al llibre són els mateixos i, com he tractat de demostrar, són bastant fluixos, per no dir erronis i d'una lleugeresa flagrant.

Qui sembla que no l'haja llegit (ni el llibre ni el post) ets tu. Com ja vaig explicar, el llibre explicita que això de nàixer dins del riu és una metàfora perquè els seus pares eren moliners, encarregats d'una "aceña", que és el típic molí situat damunt un riu (en este cas el Tormes) per aprofitar el cabal d'aigua.

Torne a repetir el que vaig dir i el que explica que el "Lazarillo" siga "de Tormes" i no "de Tejares", que és l'aldea de Salamanca per on passa el Tormes, d'on eren els seus pares i on segurament estava el molí: Si algú llig el "Lazarillo" la cosa queda prou clara: els seus pares eren naturales de Tejares, aldea de Salamanca, però ell pren el malnom de Tormes perquè com aquells eren moliners d'un molí d'aigua (una "aceña") que hi havia sobre el riu Tormes (que passa per Tejares), succeí el següent: "estando mi madre una noche en la aceña, preñada de mí, tomóle el parto y parióme allí. De manera que con verdad me puedo decir nacido en el río".

I reproduïsc tot el fragment sencer per si de cas: "Mi nascimiento fue dentro del río Tormes, por la cual causa tomé el sobrenombre; y fue desta manera: mi padre, que Dios perdone, tenía cargo de proveer una molienda de una azeña que está ribera de aquel río, en la cual fue molinero más de quince años; y estando mi madre una noche en la aceña, preñada de mí, tomóle el parto y parióme allí; de manera que con verdad me puedo decir nascido en el río."

Hi veig la inversemblança inicial, però també hi veig que l'autor s'encarrega d'explicar-la adientment per tal que el lector la puga entendre: el "Lazarillo" "es pot dir nascut dins d'un riu" perquè va nàixer en un molí que hi havia sobre el mateix cabal del riu.

Toni ha dit...

«Bilbenyista»? Ells s'ho canten i ells s'ho ballen!
P.S: xe, don Vicent, encâ li diran antibilbenyiste! Ara que, ben pensat, si mosâtros tenim el blawerisme, ês catalans tenen el...

Anònim ha dit...

Hola, bona nit,

Molt interessant el que expliques. Hi pensaré. Quan tingui una opinió mes fonamentada en parlem de nou.

Gràcies

Francesc

Anònim ha dit...

Hola, bona tarda, amic,

M'he tornat a llegir la segona frase del primer tractat del "Lazarillo" que ahir vas reproduir.

Allí hi ha una cosa que se'm fa estrany. Vull dir, que no sona en castellà. Es l'expressió "...por la qual causa....", bo i entenent el mot "causa" com a nom, és clar. Torno a escriure la frase:

"Mi nascimiento fue dentro del río Tormes, POR LA QUAL CAUSA tomé el sobrenombre.."

Doncs bé, he cercat pel google aqueixa expressió i veig que, deixant de banda l'obra que ens ocupa, tots els resultats pertanyen a autors dels segles XVI i XVII... Entre ells Cervantes, autor l'obra del qual està lingÜísticament sota sospita, si més no entre els que pensen com jo...

En resolució, no podria ser una traducció de "per la qual cosa"?
Què en penses?

Atentament,

Francesc

Vent d Cabylia ha dit...

El que pense és que no es pot analitzar un text del segle XVI dient que "això no sona a castellà actual, però sí que sona a català actual".

Recerques ràpides:
Al CORDE (pitjar sobre "Recuperar" per veure'n els exemples)
- "Per la qual cosa": exemples en més de 30 obres diferents, totes del segle XIII al XVI, incloent traduccions fetes per Juan Fernández de Heredia (aragonès de pro, dels pocs que encara traduïa obres a l'aragonès durant el segle XIV), el "fuero de Cuenca", el "fuero de Zorita de los Canes", los "Fueros" d'Aragó, els de Castiella, altres traduccions humanistes fetes per Pero Díaz de Toledo, fray Vicente de Burgos i obres de Alonso Fernández de Madrigal, Luis de Lucena, Pero López de Ayala, Rodrigo Fernández de Santaella, Alfonso de Palencia, Martín Pérez, Gonzalo García de Santamaría, Pedro de Cuellar, Pablo de Santa María, Fernando Mejía, Diego Rodríguez de Almela i Íñigo López de Mendoza, a banda de nombrosos anònims en castellà. També hi ha dues traduccions al castellà d'Eiximenis i Vicent Ferrer, les quals si Bilbeny hi buscara serien probablement les "proves irrefutables" que en traduir del català al castellà es manté l'estructura "por la qual cosa" (tot silenciant la resta d'exemples majoritaris).

- "Por la cual cosa": llevant un exemple del segle XIII i un altre del XIX, apareix en 5 obres diferents, totes de la primera meitat del segle XVI, la mateixa època que la del "Lazarillo". Les obres són de Rodrigo Fernández de Santaella, Gonzalo Fernández de Oviedo, Juan de Valdés, Alonso de Santa Cruz i un anònim.

A Google Books
-"Por la qual cosa": entre d'altres obres hi ha "La estoria de los Quatro dotores de la Santa Eglesia", "Crónicas de los Reyes de Castilla", "Confision del amante" o "El cancionero de Juan Fernández de Híjar", i entre els autors hi ha Leonor de Alburquerque o Íñigo López de Mendoza.

- "Por la cual cosa": a banda d'obres del segle XIX, autors del XV al XVI com Sancho el Bravo, el marqués de Irache, Sandoval, Antonio Rodríguez, Gonzalo Fernández de Oviedo, etc.


En fi, pense que això demostra que la construcció "por la qual cosa" no era gens estranya al castellà dels segles XIV, XV i XVI (a no ser que tots els que he citat foren catalans de tota la vida).

Anònim ha dit...

Hola,

D'acord... però com expliques aquest "per la cual causa"? I com es pot explicar que no hagi perdurat?

I encara el següent com és que no ha perdurat aquest "por la cual cosa"?

Salutacions

Francesc

Anònim ha dit...

Ah, si,

Una altra cosa. Com explicaries tu el periode de la Decadència? Després d'un Desclot, Descoll, Jaume I, Llull, Muntaner, Eiximenis,Vicent Ferrer, Jordi de Sant Jordi, Francesc de la Via, Bernat Serradell, Turmeda, Bernat Metge, Martorell, Ausiàs March, l'autor de El Curial, El del Jacob Xalabin, Arnau de Vilanova, Andreu Febrer, Pere, Jaume i Ausiàs March, Isabel de Villena, Jaume Roig, els satírics valencians, l'Abraham Cresques de l'Atles... El llbre del Sent Soví, el llibre del Coc... Curiosament a commençaments dels segle XVI no hi ha continuació... Jo ho trobo molt estrany. Hi podries trobar un untent d'explicació? No li va passar el mateix al sistema cultural francès, per exemple. Ni al toscà, ni al castellà, ni a l'anglès, ni al portuguès... Però sí a l'occità a l'irlandès, al gallec... Com ho expliques també això?


D'altra banda, la impressió d'obres literàries a Portugal disminuïren arran de l'annexió del territori amb Felip II. Això és un fet. Com ho veus tu això?

Nova salutació

Francesc

Vent d Cabylia ha dit...

Per què en català oriental no han perdurat, per exemple, els mots o les formes verbals "puix", "vos", "los", "porets", "veiats", "sua", "trop", etc.?? (i moltíssimes més que molts dels filòlegs que passen per ací et podrien explicar).

Les llengües romàniques han evolucionat des del tronc llatí comú (per això es semblaven més abans que ara), és simplement això i és precisament el que estudia la romanística internacional. I de la mateixa manera que faig cas raonat i crític a la comunitat científica quan diu que català i valencià són una mateixa llengua, també el faig a l'hora d'entendre la seua evolució (estructural i social).

Per entendre l'anomenada "decadència" només cal que lliges una mica Martí de Riquer o el mateix Joan Fuster si vols. La manca de cort dinàstica pròpia és un dels elements claus, però no l'únic. En tot cas, la teua mateixa pregunta, en què barreges cròniques reials, obres filosòfiques, receptaris, atles o sermons, tots ells manuscrits, en moltes ocasions sense a penes motivacions literàries (de literatura escrita) indica que n'has llegit ben poc de la història social de la llengua.

Ja ho deien per ací. El nacionalisme acrític fa molt de mal. Per a uns blaverisme, per a altres...

Anònim ha dit...

Hola de nou,

Sí, d'acord. Probablement la forma "-ts" de la segona persona del plural ja devia ser un arcaisme al segle XIII. És a dir, que devien conviure les formes en
-ts i les formes en -au. Una devia ser sentida com a més prestigiosa que l'altra, com ens advera la sociolingüística.


El "lo" tots sabem que encara existeix: també devia ser més prestigiós que l'article "el" a l'Edat Mitjana, a l'inrevés del que passa ara. Pareix que el català occidental era en el seu conjunt mes ben valorat que l'oriental.

El "vos" encara es viu. El "trop" tal volta és un gal.licisme o un occitanisme, sense gaire presència en la llengua parlada, aventuro.

Fixa't que tu mateix ho has dit: la immensa majoria d'aquestes obres no són impreses, o en tot cas,si ho són, ho són traduïdes al castellà -a vegades amb una primera edició en català, és cert. Però, en canvi, Dante, Petrarca i Bocaccio no paren d'ésser editats!

Com és que el LLibre del Consolat de Mar -el codi marítim europeu fet per valencians,catalans i illencs fins al XVIII- es va continuar imprimint en llengua castellana i mai més en català?

Amb els antecedents d'una literatura o si vols d'una "litteracy" (escripturitat) tan collonuda, sòlida i ferma com la nostra a l'Edat Mitjana, és versemblant que no hi hagi una continuació en l'Edat Moderna? Riba se n'estranya i Fuster també.

Et sembla que un valencià del segle XVI, XVII o un barceloní o un ciutadà de Mallorca havien de voler llegir en principi en una altra llengua que no sigui la pròpia?

Amic, penso que des el punt de vista científic cal ser impacables en aquestes qüestions. Com reiteren en Bilbeny i l'Orteu en el seu llibre sobre en Llàtzer tot seguint Fuster, per què en 20 anys, dels 30 al 50 del XVI, es deixen d'imprimir -o si més no, no s'han trobat- obres d'alta cultura en català?

Per què no es van imprimir obres com lo Somni, per exemple,o la d'en Corella (un barroc "avant la lettre"!) o la de l'Antoni Canals? Com és que la Disputa de l'Ase només la tenim en francès? Són totes elles obres que encaixen perfectament amb el model de prosa i amb la ideologia humanista del XVI. Se t'acut alguna explicació?

Per què l'obra d'en Vicenç Garcia només es publica en plena Guerra de Successió?

Jo francament, ho trobo inversemblant.

Què ho fa que quan s'extén la impremta minvi brutalment, gairebé d'un dia per l'altre, l'edició en llengua catalana?

Fixa't que jo també miro de ser crític... Em faig preguntes en veu alta..., preguntes que intento que siguin amb prou de trellat i que, com L'Orteu, en Bilbeny i tants d'altres, vull compartir amb tu i amb tothom.

Atentament,

Francesc

Vent d Cabylia ha dit...

Per favor, cal llegir Fuster, no Fuster a través de Bilbeny. T'enllace només dos posts (incloent els comentaris) sobre la situació de la llengua valenciana durant el segle XVI al regne de València. Veges què diuen els propis coetanis:

Sobre Onofre Almudèver
Sobre la Cort de Germana de Foix

Jeipi ha dit...

És curiós com s'escapoleixen els bilbenyistes quan se'ls agafa amb una resposta que no tenien prevista: se'n van d'un tema a l'altre.

D'una qüestió molt específica (una estructura sintàctica) passen a una de genèrica (les causes d'allò que abans es deia "decadència"); no són capaços de centrar-se en el debat.

Un altre exemple d'aquest fenomen, agafat de les respostes d'un bloc de tendència bilbenyiana:

http://redescobrint.blogspot.com/2007/12/els-catalanismes-les-obres-den-colom-i.html

Evidentment, com que només disposen d'una font d'informació, quan se'ls esgoten els recursos han de tornar a pouar del mateix lloc, i tant se val el que surti.

Anònim ha dit...

Hola, bon dia, company!

Com sempre, els teus propis textos i els que reprodueixes són molt interessants. Ara només em centraré en el link "Un poc d'oli i alcofoll que no tinc gràcia sense ell".

Sí, en els fragments que inclous s'hi reflecteix, a la cort de València ciutat en el transcurs de 75 anys, una tendència a valorar la llengua des d'una manera més positiva a una altra de més negativa.

Ara bé, em demano sobre el text d'en Guillem de Castro
-o Castre- si és un document merament realista o és també un text de propaganda per donar a entendre des de posicions de poder com han de considerar
la llengua tots els estaments de la societat valenciana, sobretot l'alta i mitjana noblesa. Com ho veus tu això?

D'altra banda, tots dos diàlegs només parlen de la cort. Però i a fora què passa? Què s'esdevé a les universitats,per exemple? Què succeeix a la del Cap i Casal? I a la de Gandia? I a la d'Oriola?
No et sembla que s'hi havien d'haver educat intel.lectuals i literats provinents dels estaments més influents, persones evidentment catalanoparlants i crítiques amb aquesta tendència d'afavorir només l'alta cultura en castellà? Per ventura no s'hi podia haver desenvolupat una actitud de resistència com la dels nacionalistes catalans, valencians i illencs de la Renaixença ençà?

No,a parer meu, no és lògic negar als valencians il.lustrats de l'època -i catalans del Principat i illencs- tal capacitat d'anàlisi ni tampoc el poder de fer accions que contrarestin la castellanització cultural. I és que uns senyors
cultíssims, que contacten amb Itàlia, que tenen -ells o parents d'ells- lligams comercials amb Nàpols, Sicília, Sardenya, Nord d'Âfrica i Amèrica no sembla que hagin de ser tots ells uns sòmines que acaten sense més ni més un estat de coses que va, si mes no en gran part, contra ells mateixos.

El text d'Almudéver mereix un comentari apart.

Fins a la propera.

Francesc

Psdt: Què n'opines de la frase següent?

"Tractado primero"
Cuenta Lázaro su vida y cuyo hijo fue".

El "cuyo", sobretot el "cuyo"!!! És impressionant!!

Fr.

Vent d Cabylia ha dit...

En primer lloc dic "Guillem de Castro" perquè malgrat que La Puebla de Castro (topònim d'on probablement prové el cognom) estiga a la comarca de la Ribagorça (d'influència catalana), el municipi pertany a la seua part històricament aragonesa i de la mateixa manera que no m'agrada que en castellà es diga "Carcagente" en compte de "Carcaixent", no m'agrada traduir els topònims quan no toca.

En segon lloc, ara mira a veure què diu un alt jurista de la ciutat de València (membre de l'oligarquia governant al consell) en 1638:
Sobre la llengua culta dels governants valencians a començaments del segle XVII

Però vosaltres, què es penseu? Que els historiadors diem el que ens ve en gana? No serà més bé que després de mirar milers textos d'una època podem fer-nos una idea de com anaven les coses i demostrar-ho? En què et bases per dir: no s'hi podia haver desenvolupat una actitud de resistència com la dels nacionalistes catalans, valencians i illencs de la Renaixença ençà?
No,a parer meu, no és lògic negar als valencians il.lustrats de l'època -i catalans del Principat i illencs- tal capacitat d'anàlisi ni tampoc el poder de fer accions que contrarestin la castellanització cultural
.

És dantesc el mateix fet d'estar parlant sobre açò...

I eixe "cuyo" castellà del segle XVI (substituït amb el temps per "de quién") és tan impressionant com este (any 1470) (anònim en castellà), este (c. 1490) (Garci Rodríguez de Montalvo),
este (any 1566)
(oh, és de Timoneda, una prova irrefutable!), este (any 1582) (Luis Gálvez de Montalvo), este (any 1611) (Sebastián de Covarrubias), o este (any 1617) (Juan Valladares de Valdelomar).

I n'hi ha encara més buscant al CORDE. Pose un parell d'exemples per si de cas.
Covarrubias (any 1611):
Siendo ya hombre y
deseando saber cuyo hijo era,
["de quién era hijo"] consultó el oráculo de Apollo, el qual respondió hallaría su padre en Phócide....

Valladares (any 1617): Lo primero que le preguntó fué que cuyo hijo era,["de quién era hijo"] y de qué tierra; respondió el Venturoso que de Sansueña natural, y su padre el Capitán Toreador....

Impressionant! Ja està bé de tractar de prendre'ns el pèl.

Anònim ha dit...

Hola de nou,

Les crítiques fes-me-les a mi personalment, si us plau.

Ja et dic que són preguntes que em faig. Senzillament,trobo molt estrany que la gent il.lustrada de l'època acceptés sense més ni més l'estat de coses que s'anava imposant.

Sobre el text de Marc Antoni Ortí
tu mateix ho dius: diglòssia en l'oligarquia. I els que no eren de l'oligarquia....

D'altra banda, els holandesos també van lluitar contra el domini castellà al segle XVI, i els portuguesos també. Tots dos pobles van aconseguir escapolir-se'n... i tenen "escripturitat" des de llavors en les respectives llengües.

Bona nit

Francesc

Vent d Cabylia ha dit...

I els que no eren l'oligarquia... escrivien dietaris, col·loquis, romanços i altre tipus de literatura en català/valencià que fins ara a penes s'havia estudiat, però que darrerament està eixint a l'anàlisi. N'és molt abundant entre els segles XVI i el XIX, i ningú anava darrere d'elles prohibint-la en els termes conspiranoics dels quals parleu.

Per això actualment comença a bandejar-se el terme de "Decadència", tot i que és evident
que en desaparèixer tota cort reial on el català fóra valorat com a llengua literària, la producció culta davallà espectacularment com, de fet, passà.

I parle en plural de "vosaltres" perquè a banda de tu ací s'ha expressat altra gent acceptant el credo de Bilbeny i perquè són diversos els que tracten de "predicar-lo" de forma acrítica.

Per cert, m'han dit que els enllaços anteriors no funcionen. Només cal anar ací i pitjar sobre "Recuperar".

Jeipi ha dit...

A veure, Vicent,

Tenint en compte el que aquí s'ha dit sobre la castellanització de la noblesa valenciana, en quin idioma et sembla més versemblant que hagués escrit a finals del segle XVI i començaments del XVII un cavaller natural de Xixona, oficial dels terços, que hagués tingut vel·leïtats literàries?

Queda clar que demano per la versemblança d'aquest supòsit, perquè d'allò que no es coneix no es poden fer afirmacions categòriques. I no cal dir per què faig la pregunta: els iniciats en el bilbenyisme (a favor o en contra) ho entendran de seguida.

Vent d Cabylia ha dit...

Jeipi, no obrim el meló del "Quijote" català, que serà pitjor i no n'he llegit els arguments. Simplement, respecte d'això, em sorprén que diguen que va escriure eixa obra en valencià i de la resta (de tota la producció de Cervantes) crec que no en diuen ni pruna. I, espera't, que Bilbeny ja ha dit de vegades que "La Celestina" també és catalana... Esperem les "catalanades"...

Anònim ha dit...

Hola, bona tarda,

Hi torno. M'he llegit el text d'Almudéver amb prou detall... I la conclusió és que ni remotament fa una crítica als intel.lectuals que deixen d'escriure en català/valencià.
El text reprotxa els literats que no escriuen com en Gassull, en Moreno, o Roig o March. És a dir, es queixa dels poetes que no segueixen l'estil dels poetes "clàssics" valencians del segle segle XV. Però Almudéver no ho fa perquè canvien de llengua, no. Els blasma pel fet que es deixen dur pels nous corrents: és a dir, pels corrents italianitzants a la manera de Petrarca. De manera que del text se'n pot deduir perfectament que al Regne de València hi havia poetes en llengua catalanovalenciana que es deixaven amarar per corrents altres que el que ell considerava "nacional" valencià.

Almudéver no fa sinó reproduir una vegada més l'eterna pugna entre els antics i els moderns, que ja es registra, en la nostra tradició cultural d'Occident, a l'antiga Grècia amb la qüestió de l'aticisme us. koiné i a Roma amb les crítiques de Cató el Vell o el Censor contra el cercle dels Escipions (els darrers propugnaven l'hel.lenització de la cultura llatina, mentre que el censor pensava que un tal influx anava contra l'essència de la romanitat i contra els tan repicats "mores maiorum". Onofre Almudéver vindria a ser una mena de Cató el Vell a la València del segle XVI)

Fins a una altra.

Francesc

Anònim ha dit...

Hola,

He llegit una mica el libro de Patroni de don Juan Manuel del segle XIV i... hi veig catalanismes!

Mare meva! Ho dic sincerament... em comença a agafar canguelo...

Adeu siau!
Francesc

Anònim ha dit...

No m'estranya que t'agafi canguelo Francesc, no és per menys. Espera't que en Bilbeny descobreixi que la Biblia fou escrita originàriament en català i veuràs quins volts que pega el món.

Anònim ha dit...

Hola,
En aquest bloc ja s'ha dit que caldria que hi intervingues un filoleg castella... i a ser possible no espanyol per allo de la parcialitat nacional...

De tota manera, val la pena llegir-se el llibre d'en Bilbeny. Quan tingui temps, en fare una recensio a la menuda per al respectable que no es digna a llegir obres que fan trontollar la veritat oficial.

Adeu siau

Francesc

Anònim ha dit...

Ah, per favor, prou de fer rialletes amb bromes idiotes. Un respecte per a qui aporta arguments solids per a les seves afirmacions!

Francesc

Anònim ha dit...

Hola, m'ha arribat aquesta informació. Qui vulgui intercanviar idees amb en Bilbeny sobre el tema Llatzer, hi pot anar.
I com que no és una secta, com per ací algú ha volgut insinuar, està obert a tothom.

"Estem organitzant un sopar per al dimecres 5 de març (post-Celtic Glasgow)
amb el Jordi Bilbeny i tractarà sobre les seves actuals recerques. El sopar,
però, és obert i dinàmic, amb la intervenció i les aportacions de qui
consideri

serà al Rest. Via Fora, al acrrer Riera de Sant Miquel 25 (pujant, a
l'esquerra dels Jardinets de Gràcia). El preu està sobre els 15/17 euros

per tal de fer les previsions, m'aniria molt bé saber qui vindrà
(evidentment diehho a qui volgueu!!)

gràcies"

Francesc

Anònim ha dit...

Hola, m'ha arribat aquesta informació. Qui vulgui intercanviar idees amb en Bilbeny sobre el tema Llatzer, hi pot anar.
I com que no és una secta, com per ací algú ha volgut insinuar, està obert a tothom.

"Estem organitzant un sopar per al dimecres 5 de març (post-Celtic Glasgow)
amb el Jordi Bilbeny i tractarà sobre les seves actuals recerques. El sopar,
però, és obert i dinàmic, amb la intervenció i les aportacions de qui
consideri

serà al Rest. Via Fora, al acrrer Riera de Sant Miquel 25 (pujant, a
l'esquerra dels Jardinets de Gràcia). El preu està sobre els 15/17 euros

per tal de fer les previsions, m'aniria molt bé saber qui vindrà
(evidentment diehho a qui volgueu!!)

gràcies"

Francesc

Anònim ha dit...

Amics i amigues,A partir d'aquest dilluns 19 de maig és al carrerel darrer número de la revista CANVI SETZE (núm. 117).on podreu trobar la continuació del meu articlesobre l'Engima Marco Polo.Si a l'anterior número (116) parlava de l'adulteracióde les fonts, en aquest segon hi llegireules semblances, parel·lelismes i concomitànciesque hi ha entre el personatge novel·lesc de nomMarco Polo amb un ambaixador català del segleXIII, enviat per Jaume I al Gran Ca.No cal que us digui que, si podíeu, doneu elmàxim de difusió a la revista, que ha tingutla gosadia de publicar el reportatge d'investigacióhistòrica i apostar per la nostra línia de restauracióde la memòria col·lectiva insidiosament esborradao usurpada per altres nacions.Gràcies per endavant, Jordi Bilbeny