dissabte, 3 de setembre del 2016

El Regne de València creat en 1238 va ser la continuïtat d'un territori musulmà anterior?

Primer mapa del Regne de València conegut, publicat pel cartògraf flamenc Abraham Ortels en 1584
Arran de la publicació d'Els valencians, des de quan són valencians? (Afers, 2016) i la seua promoció en xarxes estic mantenint molts debats sobre els orígens del poble valencià i la llengua valenciana. En tot cas, dis-li debats, dis-li parlar contra un mur de determinada gent informada a través de cites descontextualitzades o directament falsedats que són disseminades per les xarxes i es prenen com a actes de fe sense la més mínima crítica textual o històrica. A més a més, sempre es repetixen els mateixos tòpics, escampats com si es tractaren de frases escrites en sobrets de sucre i com si els humans poguérem fer ciència i comprendre el món a través de les "grans veritats" contingudes en els sobrets de sucre (mai millor dit, es tracta de filosofia de barra de bar). Els tòpics als quals feia referència són, per exemple, que el Llibre del Repartiment va ser falsejat per Pròsper de Bofarull (això només ho pot dir algú que no sàpia res de la trajectòria de l'arxiver català i que no sàpia ni quina classe de document són els registres de concessions de terres), que els musulmans d'abans de 1238 ja parlaven valencià (tot i que, com tota la historiografia espanyola sap des de fa moltes dècades, els pocs mossàrabs que hi havia desaparegueren d'Al-Àndalus uns cent anys abans, en el segle XII), que amb Jaume I a penes van vindre catalans (malgrat que Enric Guinot estudiara uns 40.000 cognoms de pobladors valencians de 1240 a 1420 i deixara clar que entorn d'un 65% eren de procedència catalana, un 30% aragonesa i un 5% d'altres llocs) i, finalment, que el Regne de València ja existia abans de Jaume I, que s'hauria limitat a conquerir-lo i canviar els seus governants islàmics per altres cristians. 

Este darrer punt, que els historiadors que ens hem dedicat a la qüestió tenim molt clar que és ben al contrari, és a dir, que no hi ha continuïtat ni política ni social entre els territoris andalusins anteriors a la conquesta i els regnes cristians constituïts posteriorment, és especialment difícil de fer entendre a tots aquells que no coneixen com era la societat andalusina, un coneixement al qual es té accés estudiant el dret i les fàtues musulmanes, la xarxa de poblament i d'aprofitament de l'espai bastida pels grups araboberbers, la seua relació amb l'estat islàmic i la pròpia concepció del poder entre els musulmans dels segles medievals, etc. Qui potser ho haja explicat millor ha sigut Pierre Guichard, a través de les seues magnes obres Al-Ándalus. Estructura antropológica de una sociedad islámica en Occidente i Al-Ándalus frente a la conquista cristiana. Los musulmanes de Valencia (siglos XI-XIII). No són llibres, en tot cas, de divulgació, sinó aspres investigacions historiogràfiques i antropològiques. És per això que a continuació vos transcric bona part d'un intercanvi de punts de vista d'una conversa pública que vaig mantindre en el facebook del valencianista suecà Sergi Núñez de Arenas amb diverses persones, però sobretot amb Òscar Rueda, enginyer geòleg i d'obres públiques, director dels Cursos de Llengua de Lo Rat Penat i col·laborador de la Secció de Llengua i Literatura Valencianes de la RACV, entre d'altres càrrecs.

En este cas no es tracta d'una persona amb uns coneixements superficials, sinó amb una opinió ben formada i racional, per la qual cosa pense que el contingut del debat pot ser molt útil per a tots aquells que s'hagen plantejat alguna vegada si realment el Regne de València de Jaume I fou una continuació d'un territori musulmà anterior o no. Espere que vos siga de profit. 

Em pareix prou significatiu que després de la publicació del llibre de l'amic Vicent Baydal, aparega un article amb nom 'sospitosament' paregut. No obstant vos recomane la seua lectura, tant des de la seua vessant històrica com les implicacions lingüístiques que propon: "Des de quan som catalans?". I com sempre, vaig a abusar de la seua amistat i els demane opinió al respecte als meus amics historiadors de capçalera, Vicent Baydal i Abel Soler 😊

Vicent Baydal Pel que fa a l'article, desconec per què l'autor, coneixent com coneix l'obra de Cingolani, retrotrau la identitat catalana al segle XI... Supose que pel mil·lenari aquell que celebrà Pujol i que calà molt a fons en la societat catalana, però la realitat és que ja fa temps que sabem (amb estudis previs de Josep Maria Salrach) que la identitat catalana no es formà fins al segle XII, quan apareix el concepte geogràfic de Catalunya, englobant els comtats que estaven davall l'òrbita del comtat de Barcelona, que a poc a poc es va omplint de significat polític. I és a finals del segle XII (1170-1200) quan apareix el gentilici català i un territori polític anomenat Catalunya amb molta més força (incloent ja les zones de Lleida i Tortosa, acabades de conquerir als andalusins). No debades, de llavors són les "Gesta comitum Barchinonesium", el "Liber feudorum maior" i els Usatges de Barcelona, que atorgaven legitimitat històrica als comtes de Barcelona com a líders de Catalunya, curaven del seu patrimoni i consolidaven jurídicament la seua posició. Com que en l'edat mitjana les identitats politicoterritorials anaven de dalt cap avall, van ser els reis (també comtes de Barcelona) i la noblesa els que difongueren i impulsaren aquella nova identitat que s'ajustava a un territori amb unes fronteres definides i el nom de Catalunya. Durant els segles XIII i XIV ja hi ha molta gent que es considera catalana i també defén eixa identitat (Ramon Muntaner, per exemple, que era un mercader ric, però no un gran noble ni molt menys).
M'agrada · Resposta · 3 · 22 hores · Editat

Ovunque Ralsuper Els "usatges de Barcelona" entenc que aplicaven al condat de Barcelona ¿no? No entenc la relació d'estos en el concepte polític i geogràfic d'un "tot" que seria Catalunya ni cóm estos usatges de Barcelona "otorguen legitimitat històrica als comtes de Barcelona com a líders de Barcelona com a líders de Catalunya". Tampoc entenc massa bé per qué a Catalunya li dones el sentit d'identitat definida per tindre un gentilici i un territori nomenat Catalunya i a Valéncia li'l negues quan també apareix documentat un gentilici i un territori nomenat Valéncia abans de Jaume I.

Vicent Baydal Supose que és difícil parlar del sistema circulatori sense saber com funciona el cor. Ací passa un poc el mateix... Els Usatges de Barcelona marquen l'autoritat del comte de Barcelona respecte a tots els seus vassalls i la marquen precisament en el moment en què el comte de Barcelona va fent feudataris seus a la resta de comtes del territori que també precisament llavors, des de finals del segle XII, comença a concebre's i identificar-se com a Catalunya. Per tant, els Usatges de Barcelona, com a codi legal que va estenent-se a tots els vassalls del comte de Barcelona (més enllà del comtat de Barcelona), "consolida jurídicament la seua posició" en el moment de la construcció política de Catalunya. Si vols, pots llegir este treball d'Stefano Cingolani sobre la qüestió: "La formació nacional de Catalunya i el fet identitari dels catalans (785-1410)"

Abel Soler En temps de Pujol, Catalunya celebrà un qüestionable mil.lenari. El gentilici "català" apareix en el s. XII, però no sembla que siga assumit generalment i quotidianament per la població catalanòfona, inclosa la de València, fins el 1300 (Muntaner), sobretot quan eixien a l'estranger. "Valencians" comencem a dir-nos pel 1330, però no comença a ser assumit plenament per la població del regne fins al segle XVI. Que Baydal ho matise, és clar. Ell és qui en sap d'això. La identitat nacional és tan important per a l'autor d'aquest article i els seus lectors, com irrellevant per a un barceloní del 800 o del 1200. Els catalans del 1150 vivien en un país esmicolat en mil castells ("castlans") i els d'allà al ponent, també ("castellanos"). La mancança d'entitat unitària (regne, tribu, poble-nació) fou el que originà ambdós gentilicis. El de valencià era més fàcil: "el que viu al regne dit de València". I la data a commemorar, també: 9 d'octubre del 1238. Encara que aquell dia cap súbdit de Jaume I s'anomenava valencià, i tampoc sembla que s'identificaren encara com a catalans. En la documentació d'Alcoi i Cocentaina del 1275, o moros o cristians. La resta no tenia ni importància ni nom.

Manuel Sánchez I com creus que es dien a si mateix els que vivien en el regne de Valéncia?
Balansiyans? Acas no es Balansiya la forma de dir Valentia? No és més fàcil i normal que de Valentia pasara a Balansiya i de esta a "Valensia"?

Manuel Sánchez O es que com ells no mosatros tampoc per que aixina tot vos cuadra?

Vicent Baydal No existia cap Regne de València abans de Jaume I. Els cristians deien "Regne de València", "Regne de Múrcia", "Regne de Granada", etc., però els musulmans no empraven eixa denominació, ja que ells parlaven d'"emirats" o de "taifes" (i les "taifes" no eren regnes ni molt menys, sinó demarcacions de poder molt inestables). En relació amb això, les taifes no tenien dinasties pròpies, lleis pròpies o institucions representatives pròpies, com sí que les tenien els regnes i territoris cristians (Aragó, Castella, València, Catalunya) i, per tant, no generaven cap identitat col·lectiva pròpia. Mira este mapa de les primeres taifes del segle XI (que molt prompte canviaren de fronteres): 
La taifa de Dénia anava de Jaén a Menorca o la taifa de Badajoz arribava a Lisboa. Hi havia una identitat "deniera" entre els que vivien a Jaén? O una identitat "badajossenya" entre els que vivien a Lisboa? No, perquè eren simplement demarcacions de poder. Els habitants de la taifa de Balansiyya (els sotmesos al poder del governador de Balansiyya) no tenien una identitat diferent als de la de Toledo, Dénia o Badajoz. De fet, l'època andalusina no creà mai gentilicis territorials (un habitant d'Alzira o d'Almussafes no es deia "valencià" sinó "alzireny" o "almussafenc" o un de Baeza no es deia "andalús" sinó "baezà"). Ho explica el professor d'Història Medieval i arabista Alejandro García-Sanjuán, que s'ha dedicat a la qüestió en este article: "Territorio y formas de identidad colectiva en al-Andalus (siglos VIII-XV)". La societat andalusina era una societat tribal i clànica, com les que encara hui en dia pots trobar en part del nord d'Àfrica o en la península Aràbiga, i per a ells les identitats politicoterritorials -encara hui en dia- no tenen cap importància -d'ací molts dels problemes de l'actual Líbia o Iraq, on es volen imposar els paràmetres occidentals de les entitats polítiques i les identitats col·lectives. Per a la societat andalusina allò important eren les identitats tribals i la identitat religiosa, així que no, entre els habitants de Balansiyya no hi havia cap "identitat valenciana" pareguda a la identitat actual ni de la qual sigam hereus. Si tu penses que provens d'una societat tribal pareguda a la que pots trobar en moltes parts del Iemen o dels Emirats Àrabs Units encara en l'actualitat, allà tu. Els historiadors massa sabem que no és així...
M'agrada · Resposta ·  6 · 19 hores

Òscar Rueda En este tema crec que hauríeu de matisar més la vostra postura. Existia un regne de Valéncia i reis de Valéncia abans de Jaume I perque aixina es nomenen a sovint tant en cròniques cristianes com en musulmanes. No acabe de comprendre eixa negativitat a l’hora de reconéixer l'existència d'un "regne de Valéncia" (si no m'equivoque, "mamlaka Balansiya" se traduïx lliteralment aixina) com a entitat territorial o geogràfica en l’época musulmana, per molt que fora inestable i en fronteres fluctuants, depenent en algunes époques d’uns atres regnes taifa pero a sovint en un cap polític propi i diferent dels de l’entorn. El “mamlaka Balansiya” que descriu Ibn Al-Abbar en la Takmila, pocs anys anterior a la conquista cristiana, és bàsicament el regne de Valéncia que es definix en els Furs, en l’excepció de Sarrió (que s’englobà en Aragó), que quedava dins, i Oriola-Alacant-Elig, que quedaven fòra (i que s’uniren al regne de Valéncia posteriorment, en 1305).

Acceptar-ho en més naturalitat facilitaria comprendre i conéixer millor la nostra història, i reconciliar-nos en ella d’una manera equilibrada. En Granada o inclús en Dénia estes qüestions se viuen en més normalitat; bona mostra és que han celebrat fa poc els milenaris dels seus respectius regnes musulmans en multitut d’actes, tant acadèmics com populars, mentres que ací parlar d’eixa qüestió és "anatema", com ya es pogué comprovar en 2009, que era quan tocava fer lo propi en Valéncia.

Per eixemple, crec que no seria adequat afirmar que el rei Llop –una figura hiperdesconeguda, que algun dia s’haurà de rescatar i estudiar com cal– no era un rei "verdader", o un sobirà d’inferior “categoria” que els seus coetàneus de Lleó, Castella, Navarra, Aragó, Barcelona o Urgell. Evidentment el sistema organisatiu de les respectives societats era molt diferent; pero a nivell “internacional” les figures eren perfectament homologables.

La realitat és que –si no és aixina me corriges– en el sigle XIII ningú parlà de "fundar" o "crear" el regne de Valéncia, sino de conquistar-lo: perque com a concepte polític i geogràfic ya existia, encara que evidentment sense unes fronteres clarament definides i sense un sistema polític i jurídic fort i estable, que és lo que li donaren els Furs otorgats per Jaume I. Dona’t conte que no entre en el tema de les identitats, de la llengua o de la religió dels pobladors; estic parlant de geografia i política.

En eixe mateix mapa que adjuntes, Aragó és una chicoteta franja pirenaica en la que no estaven compreses encara localitats com Saragossa, Osca o Terol. ¿Anem a afirmar per això que el "regne d'Aragó" com a concepte nobiliari o territorial no es correspon en el que naixqué en eixa chicoteta franja de territori? ¿O que el regne d’Aragó no existí com a tal fins que no es conquistà Saragossa, o l'últim poble de l'actual província de Terol? ¿O que els de Terol o Daroca no són hui tan aragonesos com els de Jaca? Estem d'acort que l’existència dels regnes taifes no es pot fer correspondre en identitats "ètniques" dels ss. XI-XII, pero eren entitats polítiques i territorials que existien i que interactuaven en els regnes cristians (que tampoc és que foren precisament un eixemple d'estabilitat en quant a fronteres, identitats i "sobiranies").

Si Jaume I construïx un “regne de Valéncia” cristià, és perque el concepte ya existia. Ell no l’inventa: aprofita la seua existència, adaptant-lo a la seua concepció “cristiana” de lo que és un “regne”, per a construir tot un nou edifici polític i jurídic que, efectivament, és lo que no existia, o existia precàriament, de manera molt inestable i en una forma organisativa molt diferent. De fet, en el Llibre dels Fets, el rei Zayan és nomenat constantment “el rei de Valéncia” o “el rei del regne de Valéncia” en els temps previs a la conquista de la capital. Per tant, no es pot afirmar que no existia una realitat ben palpable per als cronistes de l’época; com a molt, se pot afirmar que el concepte de “regne de Valéncia” de l’época musulmana no és el mateix que el de l’época cristiana a nivell organisatiu i jurídic, i segons les époques tampoc en quant a extensió territorial.

L’importantíssima singularitat del nostre cas és que els regnes “moros” conquistats per Castella (Toledo, Sevilla, Jaén, Còrdova, Múrcia, Granada...) simplement serviren per a engrossar la llista de títuls nobiliaris del rei castellà, mentres que ací la voluntat de Jaume I determinà que la titulació real se fera correspondre en un regne “dels de veritat” des del punt de vista polític i jurídic. Un fet clau, per supost, per a que hui pervixca l’identitat valenciana.

Podrà afirmar-se que esta “interpretació” de la realitat dels regnes moros per parts dels conquistadors cristians els venia molt be per a aumentar el número de “titulacions” de la llista, i per tant el seu prestigi, pero pense –en tota esta rajoleta no estic fent més que reproduir la visió d'alguns historiadors que em mereixen molt de respecte– que Jaume I se proclama “rei de Valéncia”, simplement, perque el concepte de “regne de Valéncia” ya existia prèviament: perque es veu simultàneament com a successor de Zayan en la sobirania del regne, una volta conquistada la capital, i valedor dels drets que sobre el territori valencià li havia cedit Abu Zeit.
M'agrada · Resposta · 4 · 17 hores


Vicent Baydal Toques molt temes, així que tractaré d’explicar-los més o menys pel teu mateix ordre d’exposició:

1) Dius que “existia un regne de Valéncia i reis de Valéncia abans de Jaume I perque aixina es nomenen a sovint tant en cròniques cristianes com en musulmanes”. No és cert, només els nomenen així les cròniques cristianes i que, jo sàpia, pel fet que a mi des de Catalunya de vegades em consideren català no vol dir que ho siga: és una opinió forània, sense atendre als paràmetres de la meua pròpia societat, la valenciana. En les cròniques musulmanes es parla, com dius, de “mamlaka”, paraula que prové de “malik”, un mot que amb el temps ha acabat significant “rei” en àrab, però d’una manera molt més moderna (a partir del moment que hi ha hagut monarquies islàmiques), ja que en època medieval volia dir “qui exercix el poder”, el “sobirà” (donant per bo un concepte de sobirania medieval). Per tant els “muluk at-tawaif” no són els “reis de taifa” com molt malament traduïren els arabistes espanyols del segle XIX, sinó els “sobirans de les faccions”, els “sobirans de les demarcacions de poder”, que és el que eren les “taifes” (paraula que en àrab vol dir “facció”, “bàndol”). En la mateixa línia, “mamlaka” vol dir, igualment, el territori on s’estén el poder d’un sobirà, d’un poderós. I això era la “mamlaka Balansiya”, el territori davall l’obediència (és a dir, que pagava impostos) del governador (en època dels almoràvits o els almohades) o de l’emir/malik de la ciutat de València.

2) La “mamlaka Balansiya” d’Ibn Al-Abbar era el territori que dominava Abu Zayd, però, amb moltíssimes diferències amb el territori valencià posterior fins a la línia Biar-Orxeta (el primer Regne de València fundat per Jaume I). En primer lloc, la seua zona de domini de veritat eren els “amals” (districtes) que arribaven del Millars al Xúquer: cap al nord tot era “thagr”, territori fronterer on no hi havia tant de control (no debades fou la primera part que ocupà Jaume I en 1233), i cap al sud tant Xàtiva com Dénia tenien nuclis de poder propi (les dos foren taifes amb “muluk” propis i que jo sàpia ningú reivindica un “Regne de Xàtiva” o un “Regne de Dénia” com a territori d’una nacionalitat “mil•lenària” actual) que se sotmetien a Abu Zayd, però quan este fou deposat per una revolta i substituït per Zayyan actuaren de seguida de manera independent. A més, la diferència física també era notable amb el Regne de València posterior: a banda de Sarrió, la plana de Requena també era “thagr” de la taifa de Balansiya, però és que cap al sud, per l’interior, ni la vall de Cofrents pertanyia a València ni a Xàtiva, ni la frontera era la mateixa que la posterior. Tot plegat, el mapa de la “mamlaka Balansiya”, fins i tot incloent els “thagrs” i els nuclis autònoms de Xàtiva i Dénia, era un territori diferent al del Regne de València posterior.

3) El reflex ben clar en la conducta cristiana és que Jaume I sí que decidí en un moment determinat crear el “Regne de València”, com han estudiat molts historiadors, incloent a Ubieto. En un primer moment les terres conquerides anaven a passar al Regne d’Aragó i per això es poblaren amb furs aragonesos, però a partir de 1236 Jaume I comença a utilitzar per primera vegada el nom i el concepte de “Regne de València” per a referir-se a tot el territori conquerit del Sénia al Xúquer (que posteriorment ampliarà cap al sud i acabarà donant-li entitat política amb unes lleis i unes institucions parlamentàries pròpies, cosa inèdita en el panorama peninsular, que no passà ni en el Regne de Mallorca). Per tant, sí que hi hagué una decisió conscient de crear un nou Regne de València a través d’una entitat política pròpia que partia del no res. Tu mateix esmentes els regnes “nominals” (sense lleis ni institucions pròpies) de Toledo, Sevilla, Jaén o Còrdova que, tot i ser simplement això, regnes nominals, ni tan sols es corresponien amb el territori de taifes anteriors, sinó que la denominació de “regne de Toledo”, “regne de Sevilla” o “regne de Jaén” se la van inventar els reis castellans per a denominar una zona extensa entorn d’aquelles ciutats (torne a repetir, sense cap correspondència ni continuïtat amb les taifes anteriors). En línia pots trobar el cas del “reino de Jaén”, que va estudiar Eslava Galán, però és aplicable a tots (excepte en el cas de Granada, molt particular per ser un emirat amb unes fronteres més o menys estables durant vora dos segles): "El ámbito territorial del Reino de Jaén: una cuestión de geografia histórica"
. No debades, què se n’ha fet, sinó, de les taifes de Silves, Faro, Huelva, Niebla, etc. [que es veuen en el mapa de més amunt]? Per què no foren l’origen de territoris cristians posteriors? No ho foren perquè la societat andalusina organitzada en taifes no tenia res a vore amb la societat cristiana que la conquerí, destrossà i substituí amb els seus propis criteris i sense cap mena de continuïtat.
M'agrada · Resposta · 1 · 15 hores

Vicent Baydal 4) Que a Dénia o a Granada celebren “mil·lenaris” em pareix molt bé. Jo també sóc partidari de commemorar el naixement de la taifa de Balansiya, però a nivell de la ciutat de València i deixant clar que es commemora això, la “taifa” (a tot estirar “l’emirat”) i que no té a vore amb el Regne de València posterior. És que a Dénia celebren el naixement d’un regne mil•lenari que ha continuat fins a l’actualitat? Evidentment no, sinó que celebren un període històric, el de la taifa de Dénia, i ho celebren a nivell local, per la prosperitat i els canvis que hi hagué en la ciutat durant aquell període per ser nucli de poder (novament, no veig als de Jaén o Menorca celebrant res, tot i que van pertànyer a la taifa de Dénia). El problema ve quan es vol confondre i marcar una continuïtat que no és tal. Déu ens pille confessats de fer un valencianisme semblant a l’andalusisme de Blas Infante, amb el verd islàmic com a bandera i l’exaltació de la religió musulmana com a pretesos successors dels pobladors musulmans del territori andalús. Reconciliar-se amb la història és acceptar-la com ha passat i dir que hi hagué continuïtat entre la societat andalusina i la cristiana és una gran mentira (de fet, els cristians van acabar expulsant els musulmans en barcos carregats, com tots sabem).

5) Clar que no es pot comparar a Ibn Mardanish, el “rei Llop” (de les fonts cristianes) que comentes, amb els reis d’Aragó o els comtes de Barcelona. Dius que no vols parlar d’identitats, llengua o religió, però sí de geografia i política com si foren indestriables i no ho són. És el mateix error que cometen els occidentals que continuen considerant que solucionaran els problemes de l’Orient Pròxim amb els seus paràmetres territorials i polítics, obviant les identitats, les religions o les tribus. La legitimació del poder en la societat andalusina no tenia res a vore amb la de les societats cristianes medievals. Es basava en la protecció de la comunitat islàmica a canvi d’una sèrie de tributs i s’havia de negociar amb els caps tribals, mentre que en el cas cristià la justificació del poder dels reis no era exclusivament religiosa, sinó que també es fonamentava en unes comunitats polítiques pròpies fixades a un determinat territori que precisament es desenvoluparen a escala europea durant els segles XII, XIII i XIV (moment publicitari per a recomanar “La formación de los sistemas políticos” de John Watts). En eixe sentit, Aragó i Catalunya estaven en ple procés de formació llavors i no adquiriren unes fronteres definitives i estables fins al segle XIII, d’igual manera que València (que ho féu a començaments del XIV). Per tant, hem de tindre en compte eixe procés de formació territorial, política i jurídica que en el cas islàmic mai no es donava. Si Ibn Mardanish fou emir de València, Xàtiva, Dénia, Albacete, Múrcia, Almeria, Jaén, Baza i Granada, què se’n va fer d’aquell territori? Com és que es va “desintegrar” tan ràpidament i no es va desenvolupar com en el cas d’Aragó o Catalunya? Doncs perquè en realitat no era la “desintegració d’un territori”, sinó la desintegració del poder d’Ibn Mardanish. Volem entendre les taifes i l’organització del poder andalusines com un fet politicoterritorial i no ho eren, perquè els nostres paràmetres occidentals no tenien res a vore amb la seua societat islàmica de caràcter tribal i tributari. Només cal anar a preguntar als arabistes actuals del CSIC de Madrid o de Granada, gens sospitosos d’entrar en les nostres polèmiques, per a entendre-ho, o llegir els centenars d’articles que publiquen en revistes com “Al-Qantara”, però, clar, això suposa invertir temps en tractar d’accedir a l’ofici d’historiador, clar...

6) En eixe sentit, considerar que Jaume I se sentia hereu de la “sobirania” de Zayyan és la repanotxa... En territori conquerit als infidels els monarques cristians no necessitaven sobirania de ningú i actuaven com volien (sempre amb el permís del papa o l'emperador). Era el Regne de Jerusalem hereu d’algun territori anterior? Per què si en el segle XI els cristians deien que hi havia un “rei de Saragossa” i un “rei de Lleida” (aplicant els seus conceptes, evidentment) després no feren un “Regne de Saragossa” o un “Regne de Lleida”, sinó que incorporaren aquelles ciutats i els territoris dependents a Aragó i Catalunya respectivament? Doncs perquè no hi havia cap continuïtat. Igual que els reis castellans no seguiren cap continuïtat entre les taifes andalusines i l’organització politicoterritorial de Castella i Lleó. Torne a insistir, la decisió de Jaume I, ben singular en el context ibèric, de crear el Regne de València amb unes lleis i institucions pròpies fou totalment conscient i presa cap a 1236 (els Furs de València es van preparar entre 1237 i 1238). La raó cal buscar-la en el fet que era una bona solució per a evitar que el poder de la noblesa aragonesa s’estenguera als nous territoris conquerits, però en absolut en cap continuïtat amb el poder andalusí.
M'agrada · Resposta · 4 · 15 hores · Editat

Òscar Rueda Gràcies per la treballada resposta. Encara que no hauria de ser yo el “portaveu” d’esta visió, sino gent més qualificada en la matèria; els quals, per desgràcia, no tenen perfil de Facebook ;) Te responc seguint la teua numeració

1) Si anteriorment a la conquista per Jaume I existia un “regne de Valéncia” i un “rei de Valéncia”, com reconeixes encara que només per a la visió dels cristians, i si aixina es nomena en els tractats (que firmen, per cert, tant els cristians com els musulmans), i si ni els sobirans cristians ni els sobirans musulmans tenen inconvenient en que als “maliks” musulmans se’ls nomene “rex” en les versions dels tractats en llatí, és perque, salvades totes les grans diferències organisatives i sociològiques, se veïen homòlecs o en un mateix ranc.

Per tant, no veig apropiat que es diga que “no existia el regne de Valéncia”. En tot cas s’hauria de dir que existia, i a continuació explicar quin era el significat d’eixa expressió, si és que el seu significat diferia del concepte de sigles posteriors, o quin fon el seu funcionament intern i la seua evolució històrica durant aquella época. Si tu vols llegir “demarcació de poder de Valéncia” a on lliteralment se llig “regne de Valéncia”, “Valentiae regnum” o “mamlaka Balansiya” me pareix perfecte i és una bon resum de lo que estic dient: que existia una entitat política i geogràfica nomenada Valéncia (“mamlaka”, regne, “reyno”, “regnum”...) que coincidix sensiblement en el territori valencià actual. Si els cristians coetàneus parlen de “regne de Valéncia” és perque creuen que el concepte propi que més s’acosta al “mamlaka” àrap és el "regnum" llatí o el “regne” romanç. Per això Jaume I no crea el concepte “regne de Valéncia”: ya existix, i apareix en documents prou anteriors. Lo que fa és confirmar-lo en la seua existència –perque efectivament estava en la seua mà haver-lo fet desaparéixer, com ocorregué en els regnes de Saragossa, Tortosa, etc.–, i dotar-lo d’un cos jurídic propi i una organisació pròpia d’un regne cristià. ¿Que ho feu perque li interessava? Clar que sí. ¿Que podia no haver-ho fet? Clar que sí. Pero la bona qüestió és que ho va fer. I per això, per cert, és de bona memòria per als valencians.

2) Per als llímits del “mamlaka Balansiya” de la Takmila m’he basat en la descripció de Guichard en “Al-Andalus frente a la conquista cristiana”. La teua descripció és més detallada que la d’ell, pero vens a confirmar lo que dic: que essencialment el “mamlaka Balansiya” anterior a la guerra de conquista no se’n va molt dels llímits del regne de Valéncia definits en els Furs, que també s’havien de fer casar en els tractats de “repartiment” firmats entre les corones d’Aragó i Castella. Que algú reivindique una nacionalitat milenària, ya siga valenciana, catalana o espanyola, basant-se en este o aquell fet històric, no ha de condicionar l’interpretació dels fets. Lo que hauria de demanar-se és que en tots ells se siga igual d’exigent a l'hora de reclamar rigor històric.

3) Ya havem dit els dos que el regne de Valéncia és un cas especial. Clar que hi ha una decisió conscient de crear un regne cristià de Valéncia: pero sobre la realitat preexistent del regne musulmà de Valéncia. O si tu vols, de la “demarcació de poder musulmana de Valéncia”. Encara que el prurit terminològic, en este cas, com te dic, no el trobe necessari, i veig més adequat seguir la terminologia tradicional. Una realitat jurídica i administrativa, en efecte, molt diferent en molts aspectes (a excepció de qüestions consuetudinàries que també convindria investigar, algun càrrec municipal d’orige musulmà com el mustassaf i, llògicament, l’organisació interna de les comunitats musulmanes), pero que no crea “el regne de Valéncia” com a tal: crea l’entramat jurídic i administratiu del nou regne cristià de Valéncia. O siga: un canvi de règim radical pero sobre un “regne”, entés en el sentit geogràfic i polític, que s’entén com a existent. Cosa que no ocorregué en els regnes “nominals” castellans, que no foren l’orige de territoris cristians posteriors, simplement, perque el rei de Castellà que els conquistà no va voler, o no li interessà que fora aixina.
M'agrada · Resposta · 2 · 12 hores

Òscar Rueda 4) En Dénia no poden celebrar l’existència d’un regne que ha pervixcut fins a l’actualitat perque eixa continuïtat se trencà fa ya molts sigles. Respecte a eixa commemoració, per cert, en Valéncia ya fem tart. I si no s’ha fet, segurament, és perque la nostra Universitat no ho considerà convenient, per motius que provablement tu coneixeràs millor que yo. Yo pense que el valencianisme a construir ha de ser integrador, i acceptar totes les aportacions històriques al nostre poble, vinguen dels àraps, dels aragonesos o dels catalans. I a ser possible, no barrejar la religió i l’identitat, ni tampoc una i atra en cap “exaltació” de res. En efecte, els que encara eren secretament musulmans en el s. XVII foren expulsats, pero no els musulmans i judeus que es convertiren al cristianisme durant els quatrecents anys anteriors, ni els seus descendents... Sé que em diràs que foren una minoria; uns atres historiadors diuen que això encara està per estudiar.



5) També es desintegrà per eixemple el regne de Sancho III el Major de Pamplona:

Per motius molt diferents, pero es desintegrà igualment, per molt cristià que fora. Torne a repetir: no és Leopoldo Peñarroja o Antoni Atienza els que es referixen a Ibn Mardanish com a “rei”: ho fan les cròniques de l’época i els tractats que ell mateix firmava en uns atres reis cristians, inclús en el Papa de Roma.

Tornem al principi: no entenc la raó per la qual és tan difícil d’acceptar això. Ya sé que els models organisatius eren molt diferents, com ho serien els de l’Amèrica precolombina o els de la China coetànea, pero yo no faig més que senyalar que hi ha documents molt anteriors a Jaume I que parlen del regne de Valéncia i de reis de Valéncia, per molt que organisativament fora molt diferent dels regnes cristians. Yo, com a diletant de l’història, lligc molt la revista que indiques, i no tinc cap d’interés en accedir a l’ofici d’historiador; ya tinc prou en el meu ofici. Únicament vullc comprendre be l’història del meu poble i indagar en aquells aspectes en els que hi ha controvèrsia, normalment perque algunes visions no em pareixen suficientment convincents.

6) No és qüestió de que Jaume I es sentira “hereu” de Zayyan. És que ell fa valdre això com a motiu per a construir un regne cristià de Valéncia independent de Catalunya i Aragó; no cal més que llegir el Llibre dels Fets i cóm se referix a Zayyan com a “el rei de Valéncia”. Fins que acaba derrotant a Zayyan i escomença a afegir el títul de “rei de Valéncia” als demés que ya té. Clar que era una bona solució per ad ell: si no, no l'haguera posada en pràctica. Agustín Rubio Vela reproduïx el relat de Zurita de la protesta dels nobles aragonesos (entorn a 1261) pel fet que Jaume I jurara els Furs en les Corts de Valéncia, puix ells creïen que el regne de Valéncia “deve seer d’Aragón, et deve aver fuero d’Aragón, porque es conquista d’Aragón” , com tu has explicat molt be en el teu llibre. Jaume I, segons Zurita (m'agradaria, no obstant, llegir el text original), els contestà que Valéncia “era reino separado y de por sí, y nunca había sido sujeto a otro reino”, per lo que “no le quería obligar a otras leyes; antes era su voluntad que en todo se gobernase como reino apartado y no unido con éste”, i que “se maravillaba porque se sentían por haber él ordenado fuero en el reino de Valencia, siendo aquel reino tal que debía ser gobernado por leyes y estatutos cuales convenían a la calidad y costumbres de las gentes de él”. Quina millor manera de justificar que era un regne a banda d'Aragó i Catalunya: sugerir que ya existia abans de ser conquistat.
M'agrada · Resposta · 3 · 12 hores
  
Vicent Baydal 1) Sempre m’ha fascinat la capacitat per tergiversar o obviar el que no agrada, en compte d’oferir explicacions alternatives o admetre que hi ha coses que s’escapen de l’explicació oferida.... Jo no he reconegut en cap moment que existira un “Regne de València” i un “rei de València” abans de la conquesta de Jaume I, sinó que els documents cristians anomenaven així a la taifa o la mamlaka Balansiya i al governador, l’emir o el malik de Balansiya (i, per exemple, sempre li deien “rei”, independentment que fóra un governador de l’imperi almoràvit o almohade o un emir que es volguera independent, mostrant a les clares que ells no feien diferència ni entenien com funcionava la societat andalusina, sinó que per a ells el “rei de València” era la persona que manava allà, i tant els feia que fóra un “valí” (governador posat per un emir superior), un “emir” autoproclamat o el que fóra). Però és que els cristians no tenien paraula per a expressar el significat de “mamlaka” ni de “malik” com a “demarcació de poder” o “governant” (no la necessitaven) i per això empraven “regne” i “rei”, encara que no ho foren. El mateix Guichard que dius que has llegit, explicant la “mamlaka Balansiya”, diu literalment: “Traducir esta expresión por ‘reino de Valencia’ conllevaría, sin duda, forzar su significado... Se trata, solamente, de lo que podríamos denominar ‘zonas de dependencia’ de una gran capital provincial, como Jaén, Almería, Tortosa o Valencia”.

Per tant, el “regnum Valencie” dels documents cristians anteriors a la conquesta, que només apareix en els documents de Jaume I a partir de 1236, una volta ell ja ha decidit que crearà un regne autònom, no és cap “Regne de València” existent que donarà origen al creat en 1238. És ja el concepte i la creació de Jaume I. Pel que fa als “reis de València”, Lleida, Saragossa, Baeza, Huelva o on siga, són els “muluk”, els que governen en eixes ciutats amb voluntat de poder i independència sobre un territori circumdant, però no són “reis” com els cristians, torne a repetir. Els cristians els anomenen “reis” perquè no tenen paraula pròpia. Eixa és una de les claus de les ciències humanes i socials, saber donar els significats adequats a les paraules (a voltes, si cal, creant paraules noves) per a poder arribar a la comprensió de les societats. Sense això no es pot entendre res. Per exemple, abans que l’antropologia francesa adoptara la paraula “xaman”, que prové de tribus asiàtiques però després s’ha aplicat a societats primitives d’arreu del món, els primers textos antropològics occidentals deien que els “xamans” eren “metges” o també que eren “sacerdots”. Eren per això “metges” o “sacerdots” a la manera occidental? Jo diria que no... Complien algunes de les funcions que tenien els metges occidentals (curar) i també els sacerdots (entrar en contacte amb la divinitat), però si tractem de comprendre una societat xamanista aplicant els conceptes de “metges” i “sacerdots” a la manera occidental no entendrem res d’eixa societat. Per això es va adoptar la paraula “xaman”, amb un significat molt concret que es podia aplicar a aquelles societats. D’altra banda, si a una societat xamanista duem “metges” o “sacerdots” catòlics mai de la vida podrem dir que són la continuïtat dels xamans i que entre uns i altres existix un lligam que els vincula històricament. No, uns són la substitució –segurament violenta- dels altres i no hi ha cap continuïtat històrica entre ells...

Vols marcar una continuïtat que no existix de cap de les maneres. Per exemple, quan en 1309 Jaume II va intentar conquerir Almeria (en una campanya com les de Mallorca, València o Múrcia: "'Tan grans messions'. La financiación de la cruzada de Jaime II de Aragón contra Almería en 1309") havia pactat amb el rei de Castella (al qual en teoria li pertanyia la conquesta de tot l’emirat de Granada) que si aconseguia la rendició de la ciutat ell es quedaria amb el “regnum Almarie”. Què era el “regnum Almarie”? No era res, en realitat, sinó que era una construcció nova dels cristians. Dins de l’emirat de Granada existien tres “cores”, que ja no tenien ni funcions administratives com havien tingut en l’esplendor d’Al-Àndalus, sinó que eren simples referències geogràfiques, que eren la de Rayya o Takkuruna (la part de Màlaga), Elvira (la part de Granada) i Bayyana (la part d’Almeria). Però és que el “regnum Almarie” dels documents cristians no era ni tan sols la “cora de Bayyana” nassarita, sinó que s’especificà que seria la ciutat d’Almeria i la sexta part oriental de l’emirat de Granada, és a dir, que si la conquesta haguera tingut èxit i s’haguera creat un Regne d’Almeria en mans de la Corona d’Aragó seria això, un regne nou que en realitat no tenia cap continuació amb la realitat islàmica prèvia, ja que les seues fronteres es delimitaven de nou, amb la sexta part oriental de tot el territori nassarita. Que totes les ciutats importants han tingut sempre un control clar sobre el territori circumdant? Evidentment. Ja en època romana passava això, els anomenat “ager” de les ciutats. I ningú diu que la “taifa de Balansiyya” siga una continuïtat història de l’“ager de Valentia”, sinó que són “zones de dependència” de la ciutat al llarg de la història en societats diferents, però no són “regnes” com el “Regne de València”, que és una construcció nova del segle XIII (1238-1304) de la qual és hereu l’actual territori valencià i l’actual identitat valenciana.

2) No, la “mamlaka Balansiya” que descriu Ibn al-Abbar és la de la dècada de 1220, quan Abu Zayd governava a València i els districtes o zones de dependència d’Alzira, Xàtiva i Dénia estaven davall la seua òrbita. Però cap a 1228 estos tres darrers nuclis es fan autònoms i quan Zayyan derroca a Abu Zayd només recupera l’obediència de Dénia, així que Alzira i Xàtiva no seran ja de la “mamlaka Balansiya”, la zona davall el control del governant de València. Rigor històric és precisament el que demane i, per això, està molt bé commemorar les taifes de València, Xàtiva, Dénia o Alpont, però no del “Regne islàmic de València” com a origen del “Regne cristià de València”, perquè això no és cert...

3) Torne a repetir que el Regne de València de Jaume I no es crea sobre la taifa de València ni la “mamlaka Balansiya”, sinó amb els límits que vol Jaume I i perquè Jaume I vol crear un regne nou independent d’Aragó i Catalunya. De fet, quan es fa el repartiment de les futures zones de conquesta entre els monarques d’Aragó i Castella a Cazola, prop de Sòria en l’any 1179, el tractat explica que Alfons d’Aragó podrà conquerir València, Xàtiva i Dénia i els seus “regni” (és a dir, les seues taifes, “mamlaka”, “zones de dependència”, “districtes”). Perquè llavors, com passava en el moment de l’inici de la conquesta en 1233 amb Xàtiva i Alzira, València no dominava ni Xàtiva ni Dénia, sinó que el seu territori s’estenia bàsicament del Millars al Xúquer i, que jo sàpia, això no es correspon ni molt menys amb el Regne de València del segle XIII. Per tant, el Regne de València cristià, com la resta de regnes i territoris de la península Ibèrica, es creà de nou sense tindre en compte en absolut la divisió de poder prèvia de la societat andalusina i, en eixe sentit, tampoc es tingué cap problema a incorporar posteriorment la zona de Guardamar-Oriola al nou Regne de València, tot i que sempre havien estat davall del control de la taifa de Múrcia (puntualment a la de Dénia, fins a Alacant). Els cristians van fer “tabula rasa” i van fer societats noves en el procés de conquesta. I torne a repetir-te el cas del “regne de Jaén”, que, com demostra Eslava Galán, tot i ser un regne nominal, mai havia existit amb les fronteres que li donaren els castellans en el segle XIII: era una simple denominació per a un territori nou, la delimitació del qual es marcà en el moment de la conquesta sense cap relació amb els territoris andalusins previs. Com passà amb el Regne de Sevilla, el de Còrdova o el de València (que fou l’únic amb lleis i institucions parlamentàries pròpies).
                                                                           
4) La continuïtat de la taifa o emirat de València, com la de Dénia o Xàtiva, també es trencà fa molts segles, justament en el mateix moment, entre 1238 i 1245, quan la conquesta del territori andalusí per part de Jaume I i la creació d’un nou Regne de València que agafava el territori de les tres i encara l’amplià unes dècades després. Si volem celebrar això, com ho celebren a Dénia, jo encantat. Si volem celebrar altres coses que no s’atenyen al rigor històric, són figues d’un altre paner... Tant de bo la UV haguera fet un llibre i una exposició tan bons com els que va fer en commemoració de l’expulsió dels moriscos, “Entre terra i fe” crec que es deien, amb motiu de l’inici de la taifa de Balansiya, explicant la seua història i el llegat que ha arribat fins a nosaltres del període 1009-1238. Això ajudaria, de fet, a esclarir estes coses que estem parlant. Però amb dos professors en tota la Universitat que es dediquen a eixe període potser és que no arribaven...

5) El Regne de Pamplona es desintegrà entre finals del segle XI i començaments del segle XII, però el nou Regne de Navarra que es formà a mitjan segle XII fou el que perdurà al llarg dels segles fins a ser el precedent de l’actual territori navarrés i l’actual identitat navarresa. Fixa’t que jo vaig dir que els regnes cristians amb comunitats polítiques i representatives integrades es desenvolupen en els segles XII, XIII i XIV, i no vaig dir l’XI perquè en aquella època encara no hi havia una societat política forta –com tampoc n’hi hagué mai en els territoris andalusins- i això feia que els nuclis de poder cristians foren molt fluctuants (de fet, encara ni s’havia concebut Catalunya com a territori polític). Però res, si tu vols dir que els governadors i emirs musulmans i les seues zones de control polític eren regnes com els cristians i donaren peu als territoris polítics cristians, allà tu, jo més arguments no et puc donar. Continue preguntant-me, però, què se n’ha fet de les taifes de Silva, Niebla, Algesires, Badajoz fins a Lisboa, Baeza, etc.?

6) Jaume I no es va valdre dels dominis de Zayyan per a construir el Regne de València de 1238 (en 1238, de fet, Alzira i Xàtiva, tot i que no s’havien proclamat emirat ni molt menys, no li retien obediència). Jaume I va fundar el Regne de València en els territoris de conquesta que tenia al sud d’Aragó i de Catalunya previstos en el tractat de Cazola de 1179 (en el qual es parla de València i el seu “regnum”, Xàtiva i el seu “regnum” i Dénia i el seu “regnum”). La crònica està escrita en la dècada de 1270 i per al cas de la conquesta fa referència a la de 1230 i, com ja he dit (això crec que ho va estudiar Chabàs en el seu moment), en els documents de Jaume I es veu clarament que és a partir de 1236 quan concep el Regne de València com un tot fins a la línia Biar-Calp (després Biar-Orxeta) que havia de conquerir, perquè fou llavors i no abans que decidí fundar un regne nou, ja que les conquestes que s’havien fet fins llavors, de 1231 a 1236 es pensaven afegir a Aragó i per això es poblaren amb furs aragonesos. La decisió la pren Jaume I no perquè existisca un Regne de València del Sénia a Biar (en 1236 no existia i, de fet, històricament era un territori dominat per tres nuclis de poder diferents: València, Xàtiva i Dénia), sinó perquè considerà que fer un regne nou amb lleis pròpies amb totes les terres que conquerira al sud d’Aragó i Catalunya li vindria realment bé.

D’altra banda, pel que fa a l’ús de les paraules “rei” i “regne” en la crònica de Jaume I, cal fer notar que també parla del “rey dels tartres”, és a dir, parla ni més ni menys que del “khan” de l’Imperi Mongol (del successor de Genguis Khan, de fet). Vol dir això que els “khans” eren “reis” com els cristians? No, evidentment no. Eren igualment els caps suprems de les seues gents, però les funcions que complien, la legitimació que tenien, les accions que duien a terme, com els consideraven els seus governats i, en definitiva, la pròpia significació de ser un “rei” i un “khan” variava moltíssim d’un cas a l’altre. I per a poder entendre les dos societats hem de tindre eixe factor en consideració. Si considerem que els “khans” eren “reis” com els occidentals perquè així apareixen en les cròniques occidentals, doncs no entendrem res. Eixa és, precisament, una de les principals funcions del científic social i humà.

Quant a Zurita, ací trobaràs la referència original (Llibre 3, cap. LXVI): "Anales de Aragón". Segons Zurita (que escriu en el segle XVI), els nobles digueren açò: “En lo que más se porfiaba era que decían estar agraviados porque al tiempo que se ganó el reino de Valencia, los pobladores de él muchos días usaron del fuero de Aragón; y después el rey sin consejo de los ricos hombres les había ordenado fuero nuevo y peculiar; a lo cual no queriendo consentir don Pedro Fernández de Azagra señor de Albarracín, don Jimeno de Urrea y don Artal de Luna, con muchos caballeros y gran número de gente se salieron de Valencia y fueron a Cuart, no consintiendo en ello por ser aquel reino de la conquista de Aragón y que debía ser poblado a su fuero y repartido a los aragoneses por caballerías como se acostumbraba, teniendo por muy constante que ninguna cosa que de la antigua costumbre se muda, puede ser aprobada si no la aprueba generalmente el uso”. I el rei contestà: “En lo de la conquista del reino de Valencia decía que aquella tierra la ganó con aragoneses y catalanes y con otros extranjeros de su señorío que se hallaron en ella y había heredado a los aragoneses muy bien y asaz honradamente, así a los ricos hombres como a los caballeros que quisieron haber parte de él. Y porque era reino separado y de por sí, y nunca había sido sujeto a otro reino, no le quería obligar a otras leyes; antes era su voluntad que en todo se gobernase como reino apartado y no unido con éste; y que cuando era de ello servido hacía en él mercedes a los aragoneses, por deuda ni premio no haría merced a ninguno, pues no era obligado a dar su reino a ninguna persona si por su voluntad no fuese”. En tot moment fan referència al Regne de València creat entre 1231 i 1245, al fet que Jaume I creà un regne nou en 1238 amb lleis pròpies i mai depengué de Catalunya i Aragó. “Regne per si” és una expressió molt usual fins a 1330, durant tota la lluita contra els partidaris dels Furs d’Aragó, emprada constantment pels partidaris dels Furs de València i que lligava l’existència i independència del Regne de València a eixes mateixes lleis atorgades en 1238. Per exemple, en 1314 deien que “lo regne de València no deu servar constitucions d’Aragó com sia regne per si e haja furs e privilegis per si” i en 1321 que “sia cert que·l regne de València és regne per si e no és obligat ne restret a usatge de Barcelona ne a furs d’Aragó”. No estan invocant la independència d’un “regne islàmic” previ, sinó la independència del Regne de València creat a partir del moment en què Jaume I el fundà amb l’aplicació d’unes lleis pròpies sobre tot el territori conquerit entre 1231 i 1245.

Òscar Rueda Entenc la teua postura reivindicativa del rigor terminològic i crec que en molts aspectes no discrepem tant com poguera paréixer. Pero clar, seguint eixe rigor terminològic, el regne de Pamplona no seria un "regne" tampoc, perque no complia els requisits que tu postules per a ser considerat com a tal. Eixa és la teua visió i la respecte, i no és qüestió de tornar a repetir els arguments en els que no has entrat; més allà de tornar a insistir en que per a mi seria més adequat no negar la major (que hi hagueren reis o un regne de Valéncia, com també d'Alpont, de Dénia... abans de Jaume I), sino d'explicar qué es volia dir en eixa paraula romanç o llatina (rei, regne, rex...) quan s'aplicava en aquella época a uns conceptes i contexts que en àrap poden tindre unes atres equivalències i matisos. El tema de l'extensió variable de les sobiranies és evident, pero subjau un concepte de "Balansiya·" referit no a soles a la capital sino també a un territori, fora cora, "mamlaka" o "balad" (terra, territori, regió, país) que es consolida en lo que hui és el territori valencià. Clar que hi havien diferències territorials, pero torne a insistir: ¿qué és més antic en el temps, les referències històriques que parlen de "Valéncia" referint-se a un espai geogràfic que abasta bona part de l'actual territori valencià, o per eixemple les referències que parlen de "Aragó" referint-se a un espai geogràfic que abaste l'actual territori aragonés.

Vicent Baydal Per això el "regne de Pamplona" no és l'origen de cap territori posterior que haja arribat fins a l'actualitat i d'això estem parlant ara: dels orígens dels valencians i del territori valencià. La pregunta que formules, en eixe sentit, és una fal·làcia total: referències a València amb el seu territori hi ha des del moment de fundació de la ciutat, en època romana, l'"ager Valentiae"... Però és que en tota ciutat important del món trobaràs referències paregudes al llarg de la seua història. També Almeria, Múnic o Roma han tingut sempre una zona de dependència amb denominacions molt diverses. Però és que ací no estem parlant d'això, de les zones de poder de les ciutats, sinó de l'origen del territori valencià que ha donat origen als valencians com a poble. I això només ho trobaràs en el Regne de València creat en 1238. És l'ager Valentiae l'origen de la taifa de Balansiya? No. És la taifa de Balansiya l'origen del Regne de València? No. (i si penses que sí, potser és que entens que els de Dénia no són valencians, o els d'Elx...). És el Regne de València l'origen de l'actual territori valencià, de la Comunitat Autònoma Valenciana? Sí, plenament sí. És més, és el Regne de València i no cap altre territori anterior l'origen de la identitat col·lectiva valenciana del Sénia al Segura? Sí, plenament sí.
M'agrada · Resposta · 3 · 14 hores · Editat

Òscar Rueda Això no impedix que els navarresos tinguen a reis de Pamplona com Íñigo Arista i Sancho III en molt grata memòria, i que inclús la numeració dels reis de Navarra (nomenats com a tals a partir de Sancho VI) tinga en conte la dels reis de Pamplona anteriors. Per una atra banda, estic referint-me a la denominació d'una divisió territorial i administrativa que sí sol comprendre Xàtiva i Dénia, com descriu Guichard per al "mamlaka Balansiya": no a una imprecisa zona territorial d'una ciutat. Per eixemple, el nom de la contigua cora de Tudmir no fea referència a ninguna zona d'influència d'una ciutat, encara que posteriorment acabara consolidant-se entorn a la ciutat de Múrcia. No crec que siga una falàcia lo que dic: primer, perque en l'época dels romans lo que privava era allò d'Edetània i Contestània (denominacions territorials que no han pervixcut) i segon, perque el territori es digué Valéncia en época musulmana inclús quan la ciutat solia ser coneguda pel nom de Madinat al-Turab (ciutat de la terra o de la pols). Per tant, sí que pense que el regne taifa de Valéncia és un factor important (no l'únic) com a precedent del regne cristià de Valéncia. (Ya sé que tu interpretes que els 'valentini', en aquella época, només podien ser de la capital o de la diòcesis valentina; pero tampoc vaig a obrir un atre debat ara sobre això). La qüestió de si inclou o no a Dénia en certs moments de la convulsa història dels sigles XI-XII no li lleva força a l'argument, de la mateixa manera que no resta aragonesitat a la ciutat de Terol que no fora incorporada a Aragó fins a 1171. Igualment, posant-nos rigorosos, podríem plantejar-nos si Catalunya no és verdaderament Catalunya, com a entitat política unificada, fins que l'últim comtat en dinastia pròpia (Pallars Sobirà, en 1491) s'integrà definitivament en la Corona d'Aragó. A partir d'ahí, és evident que el Regne de Valéncia és el referent històric directe de la Comunitat Autònoma Valenciana (per això molts valencianistes revindiquem precisament això: nomenar al nostre territori "regne de Valéncia" o simplement "Valéncia"), com el regne d'Aragó ho és de la comunitat autònoma homònima. Unes atres comunitats autònomes, en efecte, no poden remontar els seus referents històrics tan arrere en el temps.
M'agrada · Resposta · 2 · 13 hores

Vicent Baydal És que el Regne de Pamplona o els comtats catalans abans d'aparéixer el concepte de Catalunya en el segle XII sí que són el precedent remot (encara informe i no cristal·litzat en res perdurable) de Navarra i les Províncies Basques o de Catalunya. Quant a la "mamlaka Balansiya", torne a repetir que és una situació circumstancial, de la dècada de 1220, i que és així i tot prou diferent al Regne de València de Jaume I i Jaume II. La situació habitual entre els segles XI i XII fou la que s'explica en el Tractat de Cazola (amb "regnes" i "reis" des de la perspectiva cristiana, és a dir, "taifes" i "emirs", a València, Xàtiva i Dénia). El cas de Terol o d'Albarrasí (que fou incorporada a Aragó en 1283) o el dels comtats catalans no vassalls directes del comte de Barcelona no té res a vore perquè Aragó i Catalunya eren, des del segle XII, territoris amb una comunitat política integrada en la qual participaven tots ells independentment de la seua situació vassallàtica. No diem que l'Aragó o la Catalunya de l'any 1100 siguen l'Aragó o la Catalunya que donaren lloc als actuals, sinó que l'Aragó i la Catalunya que es formaren entre els segles XII i XIII foren els que donaren lloc als actuals Aragó i Catalunya. La taifa de Balansiya, en canvi, mai donà lloc a cap territori cristià posterior perquè hi hagué una ruptura total en 1238 i la seua societat fou substituïda per una altra, cosa que no passà a Aragó i Catalunya, on la cosa anà per evolució pròpia, no per substitució.

Òscar Rueda El moment de la conquista de Jaume I, salvant les grans diferències, és assimilable en quant a "trencament" a la conquista romana, o a la musulmana del regne visigot. Hi ha un sobtat canvi de règim i un aport migratori extern (complicat de quantificar i de situar en quant al seu orige), que en un primer moment copa les noves institucions de govern. En la diferència de que en este cas se tracta de pobles que ya han tingut contactes diplomàtics i comercials durant molts anys. Haguera hagut una ruptura total si eixa conquista haguera anat acompanyada d'una neteja ètnica radical, que no es produí més que parcialment: de fet, els musulmans valencians, ya foren de pura estirp àrap, bereber, o d'orige muladí convers, foren majoria en el regne de Valéncia fins ben entrat el s. XIV. Si be els que perseveraren en la seua fe foren expulsats en el XVII, hi hagueren quatre sigles de transmissió i fusió cultural, etnològica, consuetudinària i llingüística entre els descendents dels que ya vivien ací i els dels que vingueren en Jaume I. La tesis, d'un treball colectiu en preparació , és que molts dels musulmans del s XIII, especialment aquells muladís de conversió més recent a l'Islam, o que practicaven un criptocristianisme que algun document deixa entrevore, serien, junt a una minoria mossàrap, els que mantindrien l'us de la 'ajamiyya' que diversos autors documenten en temps no massa anteriors a la conquista, i que més ràpidament se fongueren en el contingent repoblador, per ser afins en llengua i en unes atres costums. Uns 'moros' batejats que a sovint prenien el llinage del padrí cristià i que, dient-se Ripoll, Bellvís o Centelles, algú podria fer passar per 'catalans'. Hi ha moltes evidències d'eixa herència, que podrà minimisar-se, pero no fins al punt d'afirmar que els valencians d'ara no tenim absolutament res que vore en els que habitaven esta terra abans que vinguera Jaume I. No és precisament una teoria nova; no obstant, per als escèptics, demane paciència fins que es plasme de manera adequada en el treball que indicava adés.
M'agrada · Resposta · 2 · 1 hora · Editat

Vicent Baydal Doncs es veu que no heu mirat el meu article sobre el subsidi del cabeçatge de les Corts de 1301-1302, que demostra a través de fonts fiscals inèdites que a començaments del segle XIV la població cristiana era ja tanta com la musulmana... Quant a la fusió, ja m'explicareu com va ser possible si els matrimonis mixtes estaven totalment prohibits i no hi havia cap mena d'assimilació d'una societat en l'altra. Podeu mirar, per a això, l'article que vam fer Ferran Esquilache i jo mateix, basant-nos en molts estudis previs, sobre "Exploitation and differentiation" en el llibre "Beyond lords and peasants"... Sí que hi hagué en un primer moment, en el segle XIII, i molt més tard, en 1525, musulmans que es convertiren i, com a neòfits, acabaren integrant-se en la societat cristiana, però dubte molt -per les escasses referències a la qüestió- que foren, com a molt, més d'un 10% -que ja és- de la societat cristiana. La immensa majoria dels musulmans, per contra, foren expulsats i assassinats o anaren fugint o foren concentrats en reserves senyorials amb la total prohibició de mesclar-se amb els cristians (una cosa com els israelians i els palestins hui en dia, que cohabiten però no es mesclen). En certes moreries urbanes, com la de València, sí que hi degueren haver musulmans que acabaren integrant-se en la societat cristiana, però això era l'excepció: els mateixos Ripoll, elits de la moreria de València, van acabar emigrant al nord d'Àfrica davant la impossibilitat d'integrar-se en la societat cristiana... A Mallorca els cristians van exterminar la pràctica totalitat dels musulmans, a Menorca els expulsaren o vengueren com esclaus absolutament a tots, a València no, però sempre els mantingueren ben diferenciats i sense possibilitat de fusió per a poder explotar-los amb més intensitat (d'ací l'odi que els tenien els agermanats, per exemple...). Espere que el treball que prepareu es publique en una editorial o revista amb avaluadors acadèmics de primera línia i que aparega en els índexs i catàlegs científics internacionals, com hem de fer els que ens dediquem a açò per a garantir una mínima qualitat i evitar el diletantisme històric.


Sergi Nuñez de Arenas El resum, jugant amb els títols del teu llibre i de l'article, podria ser que els valencians són valencians, més o menys des de quan els catalans són catalans...
M'agrada · Resposta · 2 · 21 hores

Vicent Baydal  Bo, els catalans són catalans des d'abans, igual que els aragonesos. I és precisament la fusió de catalans i aragonesos en un nou territori amb lleis i institucions pròpies per decisió de Jaume I amb el suport ferm de la ciutat de València la que acabà donant lloc a la identitat valenciana. Els valencians no som menys per ser una fusió d'altres pobles (incloent occitans o castellans, que també n'han vingut moltíssims). Som el que som i ja està, de la mateixa manera que els estatunidencs o els australians no són menys que els britànics per procedir majoritàriament d'ells... El millor és assumir la història i tractar de comprendre-la per a comprendre'ns també a nosaltres mateixos.
M'agrada · Resposta · 4 · 21 hores

Ovunque Ralsuper Això que dius és fàcilment discutible tirant de fonts documentals, tant anteriors com posteriors a la conquista de Jaume I. Ho dic més que res per lo de "la fusió de catalans i aragonesos"... ¿I els que ya estaven ací que ademés eren proporcionalment una absoluta majoria respecte als nouvinguts?

Vicent Baydal Els que ja estaven ací prompte estigueren en minoria: a començaments del segle XIV eren mitat i mitat, ja que el mateix Jaume I diu en la crònica que n'expulsà fins a 100.000 (en un territori que llavors no superaria els 200.000) i després continuaren les fugues a Granada o el nord d'Àfrica. D'altra banda, els que es quedaven eren segregats en moreries o reserves senyorials, amb la prohibició de casar-se amb cristians, i per això en 1609 encara eren perfectament identificables i pogueren ser expulsats... Ací en parlem: "Els fundadors del Regne de València" (amb els comentaris)

Ovunque Ralsuper Vicent Baydal si a principis del XIV Jaume I expulsà 100mil, d'un territori de 200mil, se demostra que no eren una minoría fins a principis del sigle XIV, que és lo que yo estic dient.

Vicent Baydal I si els acabaren expulsant en 1609 (deixant pel camí, evidentment, algunes conversions), què es demostra? Que la societat cristana (aragonesos, catalans, castellans, occitans) fou una altra totalment diferent a la musulmana (del nord d'Àfrica i Pròxim Orient), que mai no s'integrà massivament i acabà sent expulsada.

Sergi Nuñez de Arenas Després de llegir tot el debat, vos agraïxc de tot cor les vostres aportacions i el vostre temps, sobretot a Vicent, que és qui més ha explicat i sobretot contestat els dubtes i curiositats que alguns, -jo també- tenim sobre un període tan apassionant com encara desconegut en molts aspectes x al públic en general del nostre país i de la nostra història. En eixa línia el treball que tant tu com el teu grup Harca esteu fent de divulgació, trobe que és fantàstic i era necessari. Jo mateix moltes de les coses que has exposat ací no les coneixia, i acudir a revistes especialitzades en moltes ocasions és fa complicat i ineficient. Hui, almenys jo, sé un poc més de la història del nostre país, i això no fa altra cosa que enfortir i augmentar l'autoestima i la confiança en que ser valencià és una manera de ser ciutadà del món igual de vàlida que ser castellà, americà, xinés, danés o japonés. És la nostra manera. Moltes gràcies a Abel, Òscar, Ovunque, i tots els altres que heu participat també i que heu fet d'este, un dels debats més interessats i de nivell que he llegit al FB.
Reitere que totes les preguntes i respostes que s'han llançat ací les hauríem de divulgar compendiades en algun lloc, i que no es perderen pel complicat ciberespai de FB...
M'agrada · Resposta · 1 · 4 hores

Vicent Baydal Finalment, serà molt útil citar al mateix Antonio Ubieto, que en el seu "Orígenes del Reino de Valencia" (1975) ho deixava ben clar (igual que negava la presència de mossàrabs en el moment de la conquesta). D'altra banda, ell considerava que la llengua que es parlava en les diferents comarques valencianes no era producte de la colonització cristiana, però al mateix temps afirmava que "todavía está por estudiar el problema de la repoblación del reino de Valencia" i que les notícies sobre l'ús del romanç entre els musulmans eren "poco numerosas", de manera que deixava oberta la qüestió... (qüestió que Antoni Ferrando i Enric Guinot han estudiat després amb molta profunditat). En tot cas, pel que fa a la no continuïtat de l'organització territorial musulmana amb el Regne de València creat per Jaume I ni més ni menys que comença el llibre així: 

"El reino de Valencia fue una creación típicamente medieval. Por esto, no tuvo su asiento sobre una unidad geográfica, lingüística, ètnica o política, apareciendo de la misma forma arbitraria como se había creado el reino de Castilla o el propio de Aragón, Surgió como plasmación de la voluntad de Jaime I. 

Quizás extrañe esta serie de afirmaciones tajantes, ya que se habla del 'reino moro de Valencia' como antecesor del que conocemos bajo el dominio cristiano medieval. Se piensa siempre en que habría una unidad que conocemos con la denominación de 'Reino de Valencia', que en un tiempo sería musulmán para convertirse en cristiano después de la conquista de Jaime I. Sin embargo, la realidad está en contra de esa continuidad, como vamos a ver. [...]


Las divisiones administrativas de la España musulmana todavía las conocemos deficientemente. Pero, a grandes trazos, puede comprobarse que estas tierras valencianas no formaban una unidad en el siglo X. [...] Dos siglos más tarde, a mediados del XII, la fragmentación geográfica era todavía mayor. [...]

Si no había unidad geográfica musulmana sobre la cual se implantase el 'reino moro' como antecedente del 'reino cristiano, se podría pensar que pudo existir en cambio una unidad histórica, bajo los reyes de taifas, en determinados períodos del siglo XI o del XII. La sucesión de estos reyezuelos es mareante, pero necesaria. [...] Puede comprobarse que no pasó una generación sin que los límites de los distintos reinos musulmanes del siglo XI cambiasen de fronteras [...] [En el siglo XII] los acontecimientos siguen siendo mareantes, y la fluctuación de fronteras también. [...]

Una revisión de los muchos reinos y reinecitos que hubo en torno a Valencia durante los siglos XI y XII no permite afirmar que el 'reino cristiano' de Jaime I fue la continuación de un 'reino moro' anterior".


Però res, els valencians som hereus de la taifa de Balansiya, no del Regne de València creat en 1238...

Òscar Rueda La postura d'Ubieto en este tema és coneguda. No pareix que en atres qüestions de la seua visió estiguen tan d'acort en ell els historiadors oficials actuals. En qualsevol cas, Ubieto no negava que hi hagueren "reinos musulmanes", "reyes" y "reyezuelos"; sino que, per ad ell, la seua existència fon irrellevant a l'hora de condicionar l'aparició del regne cristià de Valéncia que funda Jaume I. Segurament, entre afirmar, en un extrem, que "no existia ninguna classe d'unitat geogràfica preexistent" en l'actual territori valencià, nomenada Valéncia, i afirmar, en l'atre extrem, que "Jaume I creà el regne cristià de Valéncia en l'única finalitat de respectar l'unitat ètnica i politica del regne musulmà de Valéncia preexistent" poden donar-se molts matisos, combinacions i visions més equilibrades. Per cert: ací crec que no ha dit ningú que no sigam hereus del Regne de Valéncia de 1238. Som hereus de tota la nostra història, anterior i posterior. Encara que dins d'eixa història hi hagen fites capdals que condicionen de manera definitiva tota l'evolució posterior, com és la conquista de Jaume I. De la mateixa manera que els egipcis són hereus de tota la seua dilatada història, i no a soles des de que s'implantà la religió islàmica o la llengua àrap en aquell territori. Tancaré en una última reflexió, més allà de si els cristians del sigle XII i XIII feyen be en traduir "mamlaka" per "regne": En ocasions dona l'impressió de que moleste que hi hagué història valenciana anterior a 1238. I no ho dic pels que han opinat ací. Tu mateix has dit que només hi ha en la nostra Universitat dos professors especialisats en el periodo islàmic. Tan roïn és maximisar excessivament el seu paper a l'hora de condicionar l'identitat valenciana actual, com negar-la com si no haguera existit.
M'agrada · Resposta · 2 · 14 hores · Editat

Vicent Baydal Esta és la meua opinió sobre la "història valenciana" anterior a 1238: "8.000 anys d'història valenciana en 3.000 paraules". No és la "nostra història", la de l'actual societat valenciana (que és procedent dels cristians que vingueren des del nord a poblar el territori valencià en el segle XIII), sinó que és la història d'altres societats que han viscut en el mateix territori que nosaltres. Però són altres societats que res tenen a vore amb la valenciana que començà a desenvolupar-se en el segle XIII i que ha arribat, amb transformacions i adaptacions, al XXI. La Dama d'Elx o el patrimoni hidràulic araboberber seran molt simbòlics per a nosaltres, però no han estat produït pels valencians, sinó per les societats que han viscut amb anterioritat en el territori que actualment considerem valencià. No per això els hem de valorar menys, però els hem de considerar patrimoni de societats prèvies que nosaltres sentim com a pròximes pel fet d'haver compartit espai separats pels segles. No són, en qualsevol cas, societats que estiguen en els nostres orígens, sinó societats desaparegudes amb les quals no tenim més continuïtat ni connexió que la geografia compartida (i en el cas musulmà alguns llegats -gastronòmics, lingüístics, arquitectònics, etc.- que els vam manllevar subsumint-los plenament en la nostra societat, totalment diferent).
M'agrada · Resposta · 1 · 14 hores

Òscar Rueda Ahí està la discrepància. Pero no vaig a obrir un atre debat, que també està la plaja, les paelletes i eixes coses. Un abraç
No m'agrada · Resposta · 3 · 13 hores · Editat

13 comentaris:

TONI PITARCH ha dit...

Un debat molt interessant i aclaridor. Enhorabona, Vicent!

Albert M. ha dit...

Què bonic és aprendre història de la mà de Vicent. Moltes gràcies sempre per la tasca divulgativa que de ben segur no et paga ningú.

Vent d Cabylia ha dit...

Gràcies als dos! Albert, més prompte és al contrari. Invertisc molt de temps en estos debats i, per tant, el perd per a altres coses que em podrien ser rendibles. Els articles de divulgació que faig en diaris o revistes sí que els cobre, però tot el que faig per xarxes a nivell personal, doncs mira, ho faig perquè crec que no servix de res que els historiadors estigam produint coneixement historiogràfic si les seues nocions bàsiques després no arriben al comú dels mortals. I en això estem...

Llorenç Garcia ha dit...

Allò que per a mi ha sigut un moment "històric" és vore dos persones d'afiliació ideològica diferent però les dos molt representatives de la societat valenciana discutint (o contrastant la veracitat de dades històriques) cara a cara. Independentment de la rigorositat de les dades, ambdós han fet gala d'una compostura civilitzada que jo crec que ha de ser exemple del que la societat valenciana es mereix. Debats així on s'establisquen ponts d'aquesta mena haurien de sovintejar molt més sovint en comptes d'atiar hostilitats que tant de mal ens han fet. I d'aquesta manera els valencians obtindrien millor perspectiva a l'hora d'identificar-se com a poble.

Anredraors ha dit...

Ho siga, que el seu dur treball d'anys, es reduix a dir que quan vingueren els "conqueridors", aso no era un Regne, mes be un solar ple de polls i gent destarifá. No será voste per casualitat membre de ixa associaçiò anomenada "NOVA HISTORIA CATALANA"?.

Ramon ha dit...

M'ha encantat el debat, he aprés moltes coses.
Agraisc l'ús del valencià en totes les intervencions i es fa molt evident que les diferències ortogràfiques i de transcripció fonètica semblen mínimes. Ja se que "el moll de l'os del problema" no està en aquests aspectes sinò en preconcepcions que porten a buscar diferenciacions amb una llengua catalana única... Però que li anem a fer... Els que no som experts hem de fer cas de les autoritats en els temes lingüístics i això ja fa temps que està aclarit per ells.

Vent d Cabylia ha dit...

Me n'alegre, Ramon.

I no, Anredraors, no considere la societat andalusina un "solar ple de polls i gent destarifà", a no ser que tu consideres així tot allò que siga diferent a la societat occidental. Si com molta gent fa, penses que això és el que són en l'actualitat les societats nord-africanes o les orientals o les indígenes de molts llocs, doncs sí eixe seria l'expressió. Però que una societat no es regisca pels mateixos paràmetres polítics, econòmics o mentals que l'Occident europeu no vol dir que no siguen civilitzats, sinó que tenen característiques civilitzatòries diferents. Eixe, precisament, va ser el pensament que va donar lloc al colonialisme europeu i al racisme, en tant que es considerava que tot allò que no era com la civilització occidental era endarrerit i irracional, però, ben al contrari, a mi no em sentiràs mai dir això. La societat andalusina de caràcter oriental era, simplement, diferent a la societat feudal de caràcter occidental. Pierre Guichard ho va explicar molt bé fa uns 40 anys en el seu llibre Al-Andalus. Estructura antropológica de una sociedad islámica en occidente.

Anònim ha dit...

Ha segut gratificant trobar tan edificant debat només acabar les meues vacacions. M'agrada vore que un catalaniste i un valencianiste poden parlar públicament de forma educada, me dona sinceres esperances de futur. Vos ho agraïxc a abdós. He tret un parell de conclusions reflexionant sobre vostra conversació, si vols, les publiques en el teu espai uep:
Vaig a encaminar el destí de la formació de les meues filles, quatre i huit anys, cap al camp de la geologia i l'ingenieria d'Obres Públiques. L'història torna a decepcionar-me. Sempre he pensat que és una ciència molt inexacta, (este debat torna a posar-ho de manifest) a on l'ideologia i el sentimentalisme, juguen tant com el propi coneiximent de les senyes històriques objectives. En les senyes aportades tant per tu com per Òscar Rueda, si fon o no un regne abans de Jaume I, queda a l'interpretació del llector.
Lo dit en l'introducció del teu artícul en respecte als preceptes i les conversacions de barra de bar, servix en la meua opinió, tant per als partidaris de les tesis catalanistes com per als valencianistes. Una persona educada en preceptes valencianistes, exalçarà l'opinió d'Òscar Rueda front a la teua i viceversa.
Pero no vullc estendre'm més, donar-vos les gràcies per l'eixemple de convivència i convidar-vos als dos, si vos abellix, a una paella regada en vi d'Utiel -Requena.
Gràcies
Lluc Puchol

Fabio Asensi ha dit...

Moltes gràcies per la discussió, molt aclaridora de les posicions de trinxera de molts, incapassos de voler entendre res que no siga lo que han sentit en agrupacions pseudo científiques.
Es molt fàcil donar carnets de valencianitat com si foren pasaports al cel...i la resta cap l'infern.
La meua valencianía me la done jo, ningú ho fará per mi.

Anònim ha dit...

Bàsicament els arguments d'Òscar estan calçats per defensar una posició política actual, que en el su cas vindria a ser que el valencià ve de l'íber i no de la reconquesta. Negant la major (la creació d'un regne ex novo), els seus arguments encaixen perfectament.

Miquel ha dit...

Vullc yo també agrair-vos a Vicent Baydal i a Òscar Rueda el debat de tant de nivell i del que tant de profit trac per al meu coneiximent. I ademés vullc afegir al fil uns comentaris:

Atenent al canvi tant radical de civilisació que, segons vosté afirma, Vicent Baydal, es produí a partir de la conquista del Regne de Valéncia, i considerant la gran cantitat de pobladors anteriors que haurien mort, emigrat, segut expulsats o apartats, sent substituïts per nous pobladors provinents d'Aragó, Catalunya, Castella, Navarra, Occitània, etc.; en un periodo que comprén alguns sigles (l'expulsió final dels moriscs és en 1609), encara que segons vosté afirma, cap al 1300 ya serien mitat i mitat els pobladors antics i els nous, me pregunte:

1) ¿Fon la conquista i colonisació cristiana del Regne de Valéncia similar a un genocidi com el que alguns atribuïxen a la conquista i colonisació espanyola d'Amèrica? ¿El 9 d'octubre estaríem celebrant per tant un genocidi, com alguns consideren que es celebra el 12 d'octubre? Entengam per “genocidi”, no només la mort de persones, sino també el seu “apartheid”, la seua expulsió, la seua mort cultural, llingüística i religiosa, sent substituïda per la nova cultura, llengua i religió dels invasors.

2) Si en 1261 ya s'escriuen els Furs en “el romanç que parla el poble (valencià)”, i només havien passat 16 anys des de que acabà la conquista del Regne de Valéncia (1945), i encara quedarien uns 40 fins que la població fora mitat i mitat com afirma vosté, Vicent Baydal, ¿que els porta ad alguns a pensar que els romanç dels Furs és allò que parlaven els colons catalans? ¿Quànts n'eren els catalans en 1261 de la proporció total?, ¿acàs no serien ben pocs?

3) Si l'intenció del rei Jaume I al redactar els Furs en romanç és que el poble els entenga, i el poble valencià de l'época (1261) és una mescla de nous colons i pobladors antics, que per tant parlen llengües romanç diferents (alguns dieu que només els colons parlaven romanç, pero be, igualment val), ademés d'àrap o bereber i hebreu, ¿cóm és que front ad eixa mescla, el rei Jaume I diu que traduïx el Furs al “romanç del poble” per a que este els entenga, com si existira un romanç únic que poguera ser atribuible al poble? ¿Cóm anava a entendre tot el poble els Furs si només els traduïa a una de les llengües dels nouvinguts: el català? (català que ademés era una llengua “perifèrica” a nivell peninsular) ¿Per qué no feu també versions en el romanç aragonés, castellà, navarrés, etc.? ¿No és per tant més creible en este cas l'hipòtesis de l'existència d'un romanç valencià prejaumí, similar al català pero autòcton, recolzada per les “harges” i per totes les cites històriques a on se fa referència a l'existència d'eixe romanç en els sigles anteriors?

Moltes gràcies per anticipat a les seues respostes.

Ricard J ha dit...

Vicent, tant de bo sigues reconegut de faç al futur; jo tinc el teu llibre d'aquest any, el nou y espere llegir una miqueta cada estona que puc, perque obviament hi ha coses que no entenc, però m'he n'anirà bé. Salutacions

Pedro Fuentes Caballero ha dit...

Estic d'acort en Oscar en tot, res que dir mes