divendres, 9 de gener de 2009

Israel i el regne de València: es pot comparar?

Actual mapa d'Israel, incloent (en verd)
els territoris ocupats de Gaza, Cisjordània i els Alts del Golan

Em pregunten l'opinió sobre la qüestió de Gaza. Més o menys ja la vaig avançar en un post de fa dos anys i mig que recentment un filòleg hebraista ha esmenat i comentat: sembla que no pararan fins a fer-se amb tot el territori al qual aspiren. Em pareix, com va dir ahir Vicent Partal, que no hi ha cap voluntat d'arribar a una pau estable i reconéixer mútuament els estats de Palestina i Israel, i, en eixe sentit, tenen totes les de guanyar els segons.

Tot i que mai m'ha agradat fer comparacions entre èpoques històriques molt allunyades -perquè les variables que hi intervenen són massa diferents- la situació em recorda a la del regne de València durant el segle XIII i les primeries del XIV: entre 1233 i 1245 els cristians conquereixen la totalitat d'un territori, però dins de les noves fronteres hi romanen grans illes d'indígenes musulmans, que es rebel·len uns anys després, entre 1248 i 1258, amb contínues escaramusses, atacs i resistències, i encara més tard, en 1276, amb una gran revolta arreu del país. Els cristians, però, controlen els nuclis principals -ciutats i viles-, estan millor organitzats, tenen més recursos i una voluntat ferma de dominar i quedar-s'hi a les noves terres conquerides.

Mapa aproximat de poblacions cristianes i musulmanes al regne de València
a primeries del segle XIV (Marc Belzunces explica com el va fer
a partir dels mapes proporcionats per Enric Guinot)


Després de la revolta de 1276 els musulmans continuen sent majoria demogràfica durant vora mig segle, però ja no suposen una amenaça tan seriosa. Tanmateix, les autoritats cristianes sempre temen que amb l'ajuda dels seus congèneres del regne fronterer de Granada, els musulmans autòctons encara puguen disputar-los el territori i, per això, participen activament en les expedicions militars contra les terres veïnes: a la ciutat d'Almeria en 1309 i al regne de Granada en 1329. Finalment, però, l'arribada incessant de nous colons possibilita que la població cristiana supere la musulmana, tot alleujant el "problema", encara que les disputes i els recels mai desapareixen del tot, com palesa el fet que molts musulmans se sumen a les hosts castellanes de Pere el Cruel contra els cristians valencians durant la terrible guerra que tingué lloc entre 1356 i 1375.

La fi de la qüestió és ben coneguda: molt més tard, en 1609, tres segles després, tots els musulmans -que encara eren un terç de la població valenciana- van ser expulsats d'un territori que en origen, durant més de cinc segles, havien poblat i dominat, un territori que consideraven seu, com els palestins també consideraven seus els territoris que conformaren el primer estat d'Israel i com hui en dia consideren seus els territoris de Gaza, Cisjordània o Jerusalem. Em fa, per tant, la mateixa sensació: encara que hagen de passar dècades, fins que no tinga tots els territoris als quals aspira, Israel no s'aturarà. Controlen els nuclis principals, e
stan millor organitzats, tenen més recursos i una voluntat ferma de dominar i quedar-s'hi.

Tanmateix, és ací on haurien d'entrar les variables diferenciadores de la contemporaneïtat: el suposat poder de la comunitat internacional, els perills mundials de l'armamentística moderna en mans d'estats o grups terroristes, etc.


22 comentaris:

morena ha dit...

Breve e intenso resumen, genial

Francesc ha dit...

Et mereixes una càtedra ja!

Francesc

Informa'ns més de tot. Instueix-nos, que tens un cap molt clar.

Vicent ha dit...

Interessant paral·lelisme. Sobretot per als que som un poc ignorants pel que fa a Història.

Demà a les 12h hi ha una concentració contra la massacre de palestins a l'Alcúdia (la bona, que diria Toni de l'Hostal), a la Pl.Tirant lo Blanc. A les 18h hi ha una altra -que es preveu massiva- a València, a la Pl. de l'Ajuntament.

Salutacions des de Xàtiva

Ximo ha dit...

Em sembla molt interessant la teua anàlisi. Ara bé, jo veig altres diferències importants. Els conquistadors cristians de Xarc al-Andalus tenien al darrere un "hinterland" —sempre tenien la possibilitat de tornar sobre les seues passes—. A més, la seua fou una conquista feudal per motius expansionistes, polítics i econòmics. Els enemics interns i externs de la nova contrada eren de caire distint: els musulmans vençuts a l’interior del nou reialme —amb el temps, poc perillosos; eren mà d’obra barata en règim de quasi esclavitud— i la Castella cristiana a la frontera de ponent.

La creació de l’estat d’Israel, en canvi, no fou resultat d’una conquista colonial; fou conseqüència d’un pelegrinatge religiós —equiparable al dels "Pilgrim Fathers" arribats a Nova Anglaterra (USA) als inicis del segle XVII—, consentit per les potències occidentals, que encara patien mala consciència per les seqüeles de l’holocaust (amb una peculiaritat: els jueus pretenien tornar a la terra dels seus avantpassats). L’estat d’Israel no té un rerepaís —la distància entre Tulkarem i Netanya deu ser menor que la que hi ha entre Almussafes i el Perelló—.

Si exceptuem la riba marítima, tots els límits terrestres de l’estat hebreu topen amb països àrabs hostils, especialment pel que fa als seus habitants. La densitat de població dels territoris ocupats no és equiparable, ni de bon tros, a la de la Vall de Gallinera durant l’època dels moriscos. Finalment, hi ha un element que no existia a la València del segle XIV, almenys tal com el coneixem ara: el fonamentalisme religiós d’uns i d’altres. En definitiva: és pràcticament impossible que els jueus puguen enllestir una neteja ètnica com la duta a cap per la monarquia hispànica als inicis del segle XVII. Jo diria encara més: si l’estat d’Israel no canvia d’estratègia, mai no gaudirà de seguretat, per molt potent que siga el seu exèrcit.

PD
En vista dels comentaris que t’envien, estic temptat de parafrasejar allò de “queremos un hijo tuyo!”, he, he.

Salut!

Jesús ha dit...

Amb resignació i per al·lusions, hauré de ficar-me a donar-te una resposta, Vicent (i de passada a Ximo també). Però he de fer-te una pregunta abans, la resposta de la qual em servirà per a argumentar la meua pròpia resposta: qui és el subjecte el·líptic de la teua frase "no pararan fins a fer-se amb tot el territori al qual aspiren"? Qui són eixos ells?

Vent d Cabylia ha dit...

Francesc, crec que això va per altres camins ben allunyats de la professió d'opinador cibernètic, però gràcies...

Vicent, pense que estan convocades arreu de l'Estat. Salutacions.

Ximo, per això deia que no m'agrada comparar i, en este cas, he triat només un aspecte molt concret: el de la voluntat de conquerir i colonitzar un territori malgrat que hi haja encara població autòctona. Pel que fa al que dius, cal pensar que un rerepaís era més important llavors, abans de la revolució dels transports i la mundialització, que tota la riba meridional propera al regne de València era musulmana (Granada, Marroc, Ifriqiya...) i que també molts creien impossible la creació d'un estat d'Israel i ahí està (i no s'ha quedat quiet, sinó que ha eixamplat fronteres a base de guerres i ha augmentat la seua població de forma incessant).

En eixe sentit, contestant a Jesús, he de dir que amb "no pararan" em referisc a l'Estat d'Israel, conduït per un establishment i uns objectius generals que s'han mostrat fins ara ferms i constants (creació del propi Estat, colonització de territoris, control militar, etc.). D'altra banda, tot i tindre la meua opinió personal, ací no he pres partit, sinó que he dit que no hi ha voluntat de solució per cap de les dos bandes i que en eixa tessitura Israel té les de guanyar.

Vent d Cabylia ha dit...

Jesús, amb resignació no, home, que per a una de les coses que serveix açò de la blogosfera és per a tindre opinions de gent amb coneixement de causa, que d'altra manera no trobaríem als grans mitjans. Que la teua opinió interessa, vaja!

Marc Peris ha dit...

Coincidisc amb el Ximo en el sentit que Israel és una terra completament envoltada, i això el fa més fràgil del que era el Regne de València. Israel i sobretot els EUA estan intentant teixir una xarxa internacional per crear aquest corredor de seguretat, ja conten amb Egipte, Jordània, Líbia, Aràbia Saudí... ( ho provaren amb el Líban però Hisbalà els pegà una pallissa ). Ara inclús xarraran amb Síria.
De tota manera, em pareix una anàlisi original i interessant. Salut!

Ricard ha dit...

I, amb el mateix risc de ser massa agosarat, no podríem establir la comparació de l'Estat d'Israel com un altre estat "croat" que es va establir a "Terra Santa"? Des d'aquest punt de vista, hi van haver estats croats que varen durar més de segle i mig i que semblaven indestructibles. Israel, de fet, només en porta 60.
I que conste que amolle açò com a reflexió, perquè m'interessa conéixer diverses opinions. Però sense prendre cap tipus de partit ni de tindre cap intenció "oculta". (És que hi ha pocs conflictes en el món que alcen tantes passions i suspicàcies i que facen anar a galtades gent que viu a milanta quilòmetres i que no hi té absolutament res a veure...)
Salut!

Vent d Cabylia ha dit...

És un apunt ben interessant: precisament un dels pocs casos en què els europeus no reeixiren a fer perdurar la seua dominació. La principal diferència, tant amb el cas coetani del regne de València com amb l'actual d'Israel, és que aquells estats croats estaven sostinguts bàsicament per guerrers i no per colons immigrats d'altres parts.

Per exemple, al regne de València, quan les revoltes andalusines del segle XIII, l'èxit cristià radicà en el fet que ja hi havia una massa important de població occidental que lluità per a defensar les seues noves terres. En canvi, quan només hi ha conqueridors guerrers i la població autòctona és la dominant, és molt difícil mantindre el control permanent.

Un altre exemple seria el del regne de Múrcia, que els castellans estigueren a punt de perdre en 1264, 20 anys després de la seua conquesta, ja que la colonització cristiana havia estat molt minsa. Jaume I ajudà Alfons X el Savi a aixafar la revolta andalusina i li recomanà que si volia mantindre Múrcia havia de fer una cosa: donar molta terra a 100 hòmens ("bé heretats", que sempre estarien agraïts al rei) i a tots els altres terra "menester", "e així farets bona vila". Era necessària la conquesta, però indispensable la colonització.

En eixe sentit, Israel no s'assemblaria als estats croats en tant que sí que ha desenvolupat una política de colonització intensa, que, de fet, és un dels seus puntals en la lluita i el control pel territori antigament palestí.

Ricard ha dit...

Ei, gràcies pel temps i la resposta. És clar, però, que em planteja altres dubtes -com sempre!-. En primer lloc, hem de tindre en compte la ideologia que presuposa el fet que la terreta on s'estableix Israel és "santa", vull dir que, sense entrar en anacronismes de "guerra de civilitzacions", el conflicte no estaria tan arrelat i globalitzat com està. És a dir, València no és Jerusalem. I quan parlem de religió, és a dir, "veritat absoluta", és una gran diferència. Els europeus hem anat una vegada i una altra a establir-hi els dominis, i potser, de la mateixa manera que nosaltres ho veiem tot com a "món àrab", al remat tampoc no es pot fer tanta diferenciació entre un estat croat de fa 700 anys i l'actual estat d'Israel. Al remat són "europeus" -perquè Israel és una idea i concepció totalment europea- que han anat a ocupar unes terres d'on s'havien expulsat els "franji" anys enrere. No sé si m'explique. Potser amb moooooltííííssima perspectiva històrica s'hi puga veure una continuïtat.
D'altra banda, la qüestió demogràfica com a garant d'Israel no la veig gens clara. Ans al contrari. Hem de tindre en compte que al mateix Estat d'Israel actual -sense comptar Cisjordània i Gaza- hi ha un 20% de "ciutadans" -sobre el paper, perquè després no en són; de fet, els han prohibit presentar partit a les properes eleccions- àrabs. La ràtio de colons jueus per població àrab als territoris ocupats ha de ser mínima. A Gaza, de memòria, pense que hi ha una població d'un milió i mig de palestins. En els moments més forts de colonialisme jueu fins on arribarien els números? 50.000? 100.000? I a Cisjordània la diferència no és tan exagerada, però no crec que baixe de 5 a 1 -sent molt favorables als israelians. De fet, en la retirada unilateral de Gaza decretada per Sharon es veia la justificació de l'annexió de "Judea i Samària" definitiva per part de l'Estat d'Israel.
No tinc gens clar que Israel compte amb una capacitat demogràfica que permeta establir unes bases sòlides. Jueus en la diàspora ja no en queden -vull dir, que vulguen emigrar-hi- i només els ortodoxos tenen una taxa de natalitat comparable a la dels àrabs. De fet, no hem d'oblidar que l'Israel més o menys laic -Tel Aviv i la costa- és una societat occidental com qualsevol altra. És a dir, amb uns índexs de natalitat equiparables a qualsevol país europeu (com s'explica que haja entrat a la Knesset el Partit dels Pensionistes? -!!!-). De fet, el panorama que presenta és esgarrifós com més va més: una explosió demogràfica dels jueus ultraortodoxos amb una radicalització dels palestins que no tenen altra eixida que donar suport a Hamàs -no per qüestions fonamentalistes, sinó perquè era l'alternativa a la innacció de Fatah i la corrupció de l'Autoritat Nacional Palestina. A més a més, és l'única organització que ha pogut muntar una xarxa (para)estatal que, evidentment, es transforma en suport polític...
Vaja, hui en dia sembla que Israel és omnipotent, i la seua desaparició o la "marxa enrere" una bajanada. (Per tot el que suposa haver desenvolupat 60 anys de maquinària estatal). Però jo no veig que el futur estiga tan clar. És a dir, no acabe de veure el teu argument que Israel té els trumfos a la baralla. Ara com ara, té les armes i la potència de foc. Però només el fet que muira un soldat és una catàstrofe. Una societat occidental no suporta un 11 de setembre, però per als àrabs tots els dies són 11 de setembre...

Salut!

Ricard ha dit...

Ostres, disculpa la llonganissa, hehe... No l'haguera amollat si no fóra perquè et llegisc sempre amb molt d'interés i els teus escrits em fan reflexionar molt sempre!

Salut una altra vegada!

Vent d Cabylia ha dit...

Ricard, ara no tinc temps d'argumentar com cal, però tractaré de tornar-hi. En tot cas, puc avançar que quan em referisc a la colonització sòlida de l'estat d'Israel no em referisc als "territoris ocupats" sinó als altres, als que ja són plenament Israel, que alberguen uns 6 milions de jueus (a l'època medieval estem parlant d'estats francs que tenen unes poques desenes de milers d'europeus enfront de centenars de milers o milions d'autòctons dins les mateixes fronteres).

D'altra banda, podries explicar una miqueta millor el que dius al primer paràgraf? No acabe d'entendre a què fas referència, tot i que t'he d'avançar també que l'historiador Josep Torró va publicar a la revista "Annales" un article que precisament feia la comparació: «Jérusalem ou Valence? La première colonie d’Occident».

Ricard ha dit...

Ei, a veure si puc ordenar una miqueta millor les meues idees... Intente resumir: El que volia dir és que la colonització valenciana es podria argumentar des d'un punt de vista, diguem-ne, "pràctic": un estat que espandeix els dominis conquerint el veí. Mentre que les croades -o l'actual conflicte, de fet- obeïen a justificacions estrictament ideològiques: "la terra santa és nostra perquè som els elegits de déu i cal evitar que estiga en mans dels infidels". Des d'aquest punt de vista, em plantege si, amb molta perspectiva històrica, no es podria veure Israel com un paral·lel "estat franc" de l'actualitat. Ara, ja t'advertisc que no sé molt bé on vull anar a parar -si és que vull anar a parar enlloc! Simplement, eren unes preguntes que m'abellia amollar al teu blog! :P

Salut!

P.S. Buscaré l'article a la biblioteca, perquè per la xarxa no em puc fer amb ell. (De fet, el cinqué resultat de cerca que em dóna Google és aquest comentari teu (!!). Ausades que fas un bon treball amb aquest blog que es converteix de veres en tota una pàgina de referència!)

sequier ha dit...

Ricard, supose que ja et respondrà Vicent, però això de “Terra Santa és nostra perquè som els elegits de Déu” només és l'excusa ideològica. El mateix cas que la idea de ”reconquesta” en el cas de la península ibèrica, on també es considerava a la conquesta com a “croada”. L'Església és la que dóna la justificació ideològica per a l'expansió, en ambdós casos, i també a Irlanda o a les terres que hui són Polònia, on no eren cristians llatins, però és l'excusa. La societat feudal és expansiva, i òbviament va primer a per la terra del veí, però si no hi ha veí que conquerir (com en el cas dels francs) es dóna el salt a la mar i en pau (i posats a elegir, que millor que anar a per Terra Santa, ja que més justificació ideològica de l'Església impossible). Altra cosa és que després no hi haja la capacitat per traslladar colons tan lluny, i per això s'acaba perdent com ja ha dit Vicent.

En este sentit, tot i que estic d'acord amb la comparació que ha fet Vicent entre el regne de València medieval i l'Israel actual pel que fa al desenvolupament de la “colonia”, ací sí veig una diferència. En el cas d'Israel el retorn dels jueus a la “terra promesa” després de la segona Guerra Mundial (perquè americans i europeus no sabien on col·locar-los), no és comparable a la intenció de conquesta dels francs feudals medievals. A remat tot es reduïx a preguntar-se per què es va crear l'Estat d'Israel.

Ricard ha dit...

No ho tinc tan clar... Si només fóra l'excusa ideològica, no s'hagueren pegat tantes hòsties una vegada i una altra com es pegaren... Vull dir, els portuguesos, quan se'ls acaba l'Algarve i tiren cap avall, s'esbatussen amb els "moros" i, llevat de conquerir Ceuta, els ix un desastre. Però no s'encaboten, tornen al mar i se'n van a un altre lloc. I de la necessitat se'n fa virtut i comença el que en diuen amb molt de rebombori l'era de les "descobertas" -com si els habitants que n'hi havien no sapigueren on collons vivien. Però "terra santa" és, diguem-ne, una constant històrica. Fem la típica ucronia: si el pardalet no li haguera dit a Jaume I que València seria seua, hagueren topat contra el mur una i una altra vegada -més enllà que el mur era al costat de casa, és clar? València és Jerusalem? Ho pregunte perquè potser per tot el que això comporta siga un conflicte tan impossible de solucionar. Perquè "terra santa" és innegociable... No ho sé. Per a els fonamentalistes musulmans -i per a Aznar- l'Al-Andalus és "terra pròpia", però no és equiparable, ni de bon tros, el discurs al respecte com amb "terra santa".
També s'ha de tindre en compte el fet que els integristes cristians (de qualsevol pelatge) consideren que Israel és el "seu" bastió. I és que al remat són europeus i occidentals. És interessant de veure com ha passat el discurs cultural cristià de ser radicalment antijueu -potser fins i tot per davant dels moros- a ser radicalment filojueu. I no serà perquè, per fi, els "nostres" han conquerit "terra santa"? Per què l'administració britànica de Palestina es va comportar com es va comportar? És que és la pregunta del milió, això de per què es va crear Israel! Hi havia complexe de culpa, sens dubte. Hi havia interessos geoestratègics? I, si és així, com s'expliquen la beligerància en contra de la migració jueva?
De totes maneres, la qüestió clau de la supervivència de l'Estat d'Israel, la demografia, no la veig gens clara. Cal tindre en compte que, en cas de continuar la mateixa tendència de creixement vegetatiu, els àrabs israelians seran majoria per al 2030! Vull dir, dins de l'Israel "estricte"...

Salut!

Vent d Cabylia ha dit...

Ricard, estic d'acord amb el que diu Sequier, tot i que en el cas feudal la cosa va anar a la inversa: la primera agressió militar a gran escala fora de les fronteres de l'Europa franca fou precisament la dirigida a "Terra Santa", la Primera Croada de 1095-1100, justificada en l'auxili als cristians orientals -eixos als quals un segle després no hi hauria problema a massacrar en Constantinoble-.

"Terra Santa" fou el precedent promogut pel papat -i en això potser tens raó en què era un "plus" a la conquesta-, però com diu Sequier jo també discrepe en el fet que els motius i les causes són ben diferents: llavors era sobretot una manera de desviar la violència expansiva dels feudals cap a l'exterior de la Cristiandat i actualment va nàixer de l'alià promoguda pel nacionalisme sionista i la voluntat occidental de crear un estat d'Israel. D'altra banda, la "Terra Santa" dels cristians i l'"Eretz Israel" dels jueus són conceptes diversos i compleixen funcions ben diferents dins de la seua religió i de la seua consciència com a poble (de fet, no hi ha un "poble cristià" com a tal).

Finalment, d'alguna manera tu mateix dones una clau per tal d'explicar que els estats croats feudals no són comparables a Israel pel fet que estigueren a Terra Santa, sinó que són més pareguts a qualsevol altre cas d'expansió feudal medieval: els portuguesos o els espanyols no pogueren colonitzar el nord d'Àfrica de la mateixa manera que tampoc ho pogueren fer els francs a Terra Santa.
El problema era eixe: la distància, els recursos disponibles i la possibilitat o impossibilitat de controlar i colonitzar el territori. On pogueren els europeus ho van fer; on no pogueren, malgrat la seua voluntat de continuar-hi, ho hagueren de deixar. I a l'Orient Pròxim o el Magrib no foren capaços de mantindre's. Tant se'n donava que fóra Terra Santa o no, la qüestió era de colonització material i control de les poblacions autòctones.

Per això dic que un dels principals puntals d'Israel -en comparació amb els estats croats- és la seua política d'immigració i colonització: 5,5 milions de jueus a Israel són molts jueus, una xifra incomparable als escassos milers d'occidentals que anaren a poblar els regnes croats.

sequier ha dit...

Home Vicent, quan es fa la primera croada sobre Terra Santa l'expansió ja ha començat tímidament sobre al-Àndalus, però va, tens raó, aceptamos barco com a “primera gran agressió militar a gran escala”.

En qualsevol cas, com tu dius el fet de ser “Terra Santa” és un plus per a tornar sobre ella cada vegada que es perd, però res més. Un plus que, com dius, Ricard, no hi és al nord d'Àfrica. Però tu mateixa ho has apuntat: per què lluitar pel nord d'Àfrica contra gent que es resistix, quan ja tenim Amèrica on no es resistixen a penes i es trau major benefici? I és que, precisament quan Amèrica entra en joc, i la capacitat tècnica de navegar molt lluny, és quan desapareix l'interès per Terra Santa (tot i que els turcs també tenen molt que vore, hehe).

Salvant les distàncies, doncs, en el cas d'Israel el sionisme és la ideologia que justifica ocupar Palestina i no altre lloc, però la intenció real de la creació de l'Estat és un altra, i no és religiosa. Sense la direcció d'Europa i els Estats Units els jueus no hagueren anat allà a crear un estat.

Ricard ha dit...

Però és que els "jueus" que creen el sionisme i l'Estat d'Israel són europeus, son hereus totalment del nacionalisme decimonònic. Israel és un producte i una idea 100% made in Europe. De fet, no s'explica d'altra manera la necessitat que la "nació jueva" disposara d'una "terra" si no és des d'aquest punt de vista. De fet, Stalin -que en la seua "política de les nacionalitats" deia que no hi havia nació sense terra- va obrar-hi en conseqüència i va crear l'"oblast" jueu a tocar de la frontera amb Mongòlia -per cert, cinc o sis vegades més gran en territori, hehe. Era l'alternativa "laica" del món comunista a l'Estat d'Israel, amb el jiddisch com a llengua oficial i no l'hebreu. (una altra cosa és que fóra tot una fireta i que el vertader "oblast" jueu estiguera a Sibèria... però això és una altra història). Vull dir, estic d'acord amb el "materialisme" amb què analitzeu els fets, però trobe que menysteniu eixe "plus" -ei, i té gràcia que ho diga tot un "comunista" com jo!, hahaha.
De totes maneres, continue sense veure gens clara la validesa de la demografia. Vull dir, és evident que 5.5 milions de jueus no tenen res a veure amb la població dels estats croats. Però, així i tot, continua sent una demografia molt "feble" comparada amb la dels "enemics". Hem de tindre en compte que, segons els càlculs, els àrabs israelians (on compten els habitants de Gaza i Cisjordània, només els de l'Estat d'Israel "estricte") seran majoria per al 2030. I, important, ja no queden més jueus arreu del món per "importar". Els que n'hi ha ni conya acceptarien viure en les condiccions que suposa Israel. Per això els colons de Gaza i Cisjordània eren majoritàriament jueus pobres de sudamèrica, que d'eixa manera trobaven una mitjà de vida -per molt "heavy" que semble...
Salut!

Ricard ha dit...

Perdó! falta un "no" molt important en aquesta frase:
(on NO compten els habitants de Gaza i Cisjordània, només els de l'Estat d'Israel "estricte")
Coses d'escriure rapidet, se'n ressenteix l'exposició i, de vegades, se't cola exactament el contrari del que volies dir, hehe...

Salut!

Vent d Cabylia ha dit...

Ricard, la ideologia és molt important, però a l'hora de comparar els estats croats amb el d'Israel jo no hi veig elements similars (més enllà del lloc, però una cosa és que els cristians "defensen" Terra Santa a l'edat mitjana i una altra ben diferent és que els jueus hagen volgut la Terra Promesa per a crear un estat-nació). Les motivacions, les causes, els discursos i els contextos són massa diversos, però, vaja, que vaig ser jo qui va començar les comparacions en la llarga distància...

Per això deia que no m'agrada fer-les, perquè es pot reduir tot massa i crear unes imatges deformades que després costen de modificar en base als coneixements reals. També per això, en comparar el regne de València i el d'Israel, vaig tractar de limitar-me a esmentar elements estructurals i no ideologies, perquè el sentit real d'estes -el percebut i sentit per la gent- és pràcticament incomparable amb 800 anys pel mig. Per tant, l'única menció més o menys ideològica que vaig fer va ser la "voluntat de romandre-hi" i no les motivacions religioses.

D'altra banda, pel que dius de la demografia potser tingues raó, però tin en compte que potser arribarà un dia que els àrabs israelians modificaran les seues tendències demogràfiques. Tal vegada a la llarga sí que tinguen les de perdre els israelians jueus, però almenys "ho han fet bé" o "han fet el que han pogut". Els dels estats croats "ho intentaren", però sense colons que dur sempre tingueren un control massa fràgil i inestable del territori, fins a la seua desaparició.

Salut!

Ricard ha dit...

Ei, i tant que les comparacions són "odioses", hehe I és clar que si parlem d'"ideologies" i de fets històrics encara és més fàcil que no més es puga emprar el traç gruixut. Ara bé, jo no em puc resistir a la fascinació del conflicte Palestina-Israel...I és que és l'únic conflicte autènticament global! Vull dir, et trobes on et trobes, sempre hi haurà algú que mamprendrà a hòsties contra algú altre si es posen a discutir sobre eixe conflicte... Es vertaderament fascinant...
Salut!