dijous, 30 de juliol de 2009

La codificació del valencià a l'ISO i "The Ethnologue"

Àrees de població majoritària d'asturgalaicolleonesos,
bascons, castellans, aragonesos i catalans durant el segle XIV


Durant la llarga conversa bloguera
sobre l'AVL que vam mantindre Vicent Terol, Joan i jo, vaig comentar de passada un exemple que mostrava que, tot i les dificultats de caire polític interposades per aquells que volen continuar tenint en l'anticatalanisme un recurs ben a la mà, l'actuació de la institució és un fre legal als intents secessionistes dels valencians que, bo i trencant la tradició valencianista contemporània que naix en Teodor Llorente i culmina en les Normes de 1932, es mostren disconformes amb la normativització comuna a la llengua parlada als territoris que van ser colonitzats majoritàriament per catalans al llarg de l'edat mitjana.

En concret, l'exemple era el rebuig del SIL a la petició realitzada per determinades persones amb l'objectiu de diferenciar "català" i "valencià". Ho explicaré amb més detall. El Summer Institute of Linguistics (SIL) és una institució privada nord-americana que recopila i difon informació sobre totes les llengües del món. Amb seu a Texas i nascuda en 1934 amb la finalitat de traduir la bíblia a totes eixes llengües, s'ha convertit en un organisme de referència mundial -consultiu per a l'ONU i la Unesco- gràcies a la seua extensa i rigorosa base de dades The Ethnologue: Languages of the World, en estreta relació amb la confecció de la
norma ISO 639 de l'Organització Internacional per a l'Estandardització, que atorga codis per a la representació dels noms de llengua.

Així les coses, això era i no era que en la calorosa primavera de fa dos anys, concretament el 6 de juny de 2007, Juan Carlos Micó, professor de Matemàtiques de la UPV, va llançar una primera pedreta contra la representació de la llengua valenciana amb el codi [ca] i [cat] que feien servir el Summer Institute of Linguistics i la norma ISO 639. Uns dies després s'hi afegí el seu company de professió a la UV Antonio Caselles, tot i que finalment, entre el 11 i el 15 de juny, els membres del SIL també reberen informacions en contrari de cinc persones (
Lluís Hurtado, Jaume Fargas, Jordi Redondo, Josep Jaya i Daniel-Ricard Soriano -!-) que els donaven notícia del conflicte polític entorn de la llengua així com de les ordenacions legals i sentències judicials al respecte.

Les dos setmanes subsegüents els partidaris de la secessió anaren desfilant per la safata d'entrada del gestor de correu del codi ISO, enviant fins a 39 missatges més. La majoria eren professors de la UPV (
Armando Soler, Antonio Sanchis, Carlos R. Sánchez, Tomás Peiró, Eduardo Gilabert, Enrique Miró, Eugenio Pellicer, Albert Marín, Teresa M. Pellicer, María José Moreno, José P. Garcia, Antonio Sanchis, José Luis Manglano i Mónica Catalá), però també n'hi havia professors d'anglés i castellà (Teresa Puerto, Enrique Planells, Miquel Àngel Lledó, Marta Lanuza i Natividad Nebot), professors universitaris a Puerto Rico (Vicente Reynal i José Carlos Rubio), metges (Vicente Serra, Francisco Tarazona), periodistes (Juli Amadeu Àrias) i altres particulars (Vicente Moret). La traca final arribà el 30 de juny, quan sembla que algú de la RACV passà la vesprada, des de les 15:15 h. fins a les 21:04 h., enviant missatges amb el suport i els currículums dels principals acadèmics (a banda de Voro López, que havia escrit personalment uns dies abans, eren Juan Lladró, José Aparicio, Federico Martínez Roda, José Climent, Vicente Luis Simó Santonja, Amparo Cabanes, José Vicente Gómez Bayarri, Manuel Chueca, Luis Lorente, José M. Jiménez de Laiglesia, Pere Vernia, Benjamí Narbona i José Luis Medina).

Després d'aquell allau (fixant-nos en el percentatge de noms propis en valencià trobarem indicis ben interessants) els responsables del SIL pogueren descansar i unes quantes setmanes després, el dia de Sant Llorenç de l'any 2007, feren pública la seua decisió final. Malgrat la posició de la RACV i l'ampla majoria de persones que havien subscrit i exposat les seues raons per a diferenciar el valencià del català, s'atengueren als documents legals aportats per les cinc persones que explicaven la posició contrària, és a dir, el dictamen de l'AVL sobre la denominació i l'entitat del valencià i una de les sentències del Tribunal Suprem sobre la unitat de la llengua:
The Real Acadème de Cultura Valenciana (Royal Academy of Valencian Culture) strongly endorses the request to separate Valencian from Catalan. In contrast, the Consell Valencià de Cultura (Valencia Counsel of Culture, an official advisory body for the Valencia Regional Government), as well as the Acadème Valenciana de la Llengua (Valencian Academy of Language) have made statements that support a unified conception of the “language system” historically spoken in the eastern region of the Crown of Aragon which included the autonomous regions of Catalonia, Valencia, and Balearic Islands, as well as the nation of Andorra), while fully supporting the use of Valencian as the proper legal name of that language within the Valencian Community (AVL, 2005).

The Valencian courts and Spanish Supreme Courts, having considered several matters of jurisdiction and certification of language use and instruction, decided that the question of whether distinction should be made between Valencian and Catalan should be determined based on linguistic criteria, concluding that the weight of linguistic evidence does not support distinguishing Valencian as a separate language. (Spanish Supreme Court, Third chamber, Law 21722/2006).
En definitiva, la petició de distinció fou rebutjada i el SIL determinà
not to approve the request to redefine [ca]/[cat] as a Macrolanguage, and introduce two new code elements for the specific varieties, Catalan and Valencian. Argumentaren alhora que és més consistent considerar el valencià com una variació dialectal de la llengua representada amb el codi [ca] i [cat], la qual no necessàriament té el nom exclusiu de "català" sinó que, de fet, la base de dades The Ethnologue el denomina Catalan-Valencian-Balear (la raó és que probablement eixa classificació es va fer en temps de la publicació del Diccionari, ja que fins i tot també arreplega una altra denominació de l'època com a nom alternatiu: Bacavès).

Tot plegat, doncs, les disposicions de quatre institucions oficials no privativament catalanes -el Tribunal Suprem, el Tribunal Superior de Justícia, l'Acadèmia Valenciana de la Llengua i el Consell Valencià de Cultura- foren les eines bàsiques emprades per a mantindre la unitat de la llengua sense renunciar a la seua diversitat de noms. D'una altra manera, sense l'existència d'aquells instruments legals, la cosa hauria sigut més complicada a l'hora d'emetre valoracions internacionals. Per tant, almenys en este cas, l'AVL va servir clarament per situar la llengua en la via tradicional del valencianisme majoritari a l'hora d'impulsar la recuperació del valencià: normativització comuna, policentrisme i diversitat de noms.

Hi haurà sempre, però, el que els partidaris de la secessió consideren el gran problema: la predominança final del nom de "català" a nivell internacional. Particularment, la meua posició "ideal" -la realitat és molt més complicada- és clara al respecte: "valencià" a nivell valencià (tenint clar que té el mateix origen i és la mateixa llengua que la que parlen catalans i balears), "català/valencià" a nivell estatal (a ser possible amb un estàndard comú per als documents estatals en la nostra llengua), i "català" a nivell internacional (bàsicament per raons etimològiques: la llengua prové originàriament de Catalunya i per tant eixe sembla el seu nom de conjunt més adient, lògic i raonable). Quin problema hauria d'haver així per a totes les bandes? Una llengua unida alhora que respectuosa amb la tradició i la percepció dels valencianoparlants (clara, segons el CIS).

El problema, al remat, és que no vivim en un món ideal i tot, al cap i a la fi, depén d'ideologies enrocades que pareixen interessades a perpetuar el conflicte "fins a la victòria final"...

30 comentaris:

Anònim ha dit...

i vols dir que sense l'AVL la història seria diferent? Vols dir que aquestes institucions actuarien en contra del criteri de la comunitat científica?

de moment aquesta galleguització o secessionisme light que practica el PP sota l'empar de l'AVL va fent camí fins que siga impossible un mercat cultural comú per a tot l'àmbit lingüístic, en audiovisual i en llibre.

Eixa és la clau de tot, i el que ens rematarà. Sense un mercat cultural comú, el valencià servirà per als llibrets de falla i per a l'ús domèstic. O hi ha molts escriptors que visquen d'això sense vendre a Catalunya?

Vent d Cabylia ha dit...

A banda de contar la historieta, el que volia mostrar és que l'AVL no és secessionista, com l'acusava Vicent Terol. D'altra banda, l'AVL no és responsable de les diverses modalitats de la llengua (que ja existien amb AVL o sense). I els meus parers sobre la suposada galleguització o sobre les raons d'èxit o fracàs social d'una llengua ja els he explicat en eixe post. No és qüestió d'anar repetint-nos sense parar...

cistella de llum ha dit...

Avui al Levante hi ha un article de Lluís Bertomeu (signa com a membre del pp) titolat "¿L'oportunitat del valencià?" que paga la pena de llegir.

http://www.levante-emv.com/opinion/2009/07/30/loportunitat-valencia/616570.html

dospoals ha dit...

D'acord amb tu. La gentola aquesta del RACV evidentment sap el que vol, i és intoxicar. Pareix mentida, que dits professors universitaris (oh la universitat, lloc de sapiència màxima) siguen universitaris de debò.

Ricard ha dit...

Sense l'AVL la història podria haver estat la mateixa: simplement caldria citar com a autoritat la Universitat. Que el blaverisme amb el crit de "muera la inteligencia" ha fet que la Universitat semble una entitat implicada en el "conflicte" i que això ha calat en la població? Doncs amb exemples com aquest és als que em referisc quan afirme que acceptar la lògica inherent del "conflicte" que suposa donar suport a l'AVL dóna com a resultat situacions aberrants. Açò és com Alícia al País de les Meravelles: si acceptem que el terra és al sostres, després no ens fem creus perquè resulte que les finestres són portes. De la mateixa manera, Vicent, explica això del codi [cat] i no un [cat-val-bal-ros-figadelamandanga]. O "català" com a denominació "universal" -bé la "universal" és català-valencià, que eixa és la d'àmbit espanyol...-. Perquè el "poble valencià" -On és? Quin de tots?- accepte això que dius caldria fer tot un "reset". Si vas acceptant que les finestres són portes, continues amb la lògica, no la trenques.
Salut!

Jesús M. Tibau ha dit...

Ja estic cansat d'argumentar la unitat de la nostra llengua, i em sembla increïble que encara clagui fer-ho, cosa que només s'entén per motius partidistes interessats en dividir, i que el que realment volen és la imposició del castellà.
Comparar impresos oficials que estan escrits diferenciadament en valencià i en català, fa riure. Per tal que semblin llengües diferents es limiten a escriure el mateix d'una altra manera, o canviar l'ordre de les paraules, a part d'utilitzar diferents desinències verbals i els demostratius

Vicent ha dit...

No pretenc reanudar de nou el debat ni donar més voltes al que ja s'ha exposat. Sí, per al·lusions, fer un comentari.

Vicent Baydal: "l'AVL no és secessionista, com l'acusava Vicent Terol".

Sé que l'AVL reconeix la unitat de la llengua. Ho va fer al seu Dictamen (9 de febrer de 2005).

Però va reconéixer la unitat amb el següent circumloqui: "El valencià, idioma històric i propi de la Comunitat Valenciana, forma part del sistema lingüístic que els corresponents Estatuts d'autonomia dels territoris hispànics de l'antiga Corona d'Aragó reconeixen com a llengua pròpia".

Això és reconéixer la unitat de la llengua, però sense que es note. Fent malabarismes per a evitar acusacions de catalanisme. És a dir, gens rigorós des d'un punt de vista acadèmic.

Per altra banda, amb la seua política de comunicació, l'AVL practica un secessionisme simbòlic. Mai parla amb claredat de "català"; o de "valencià i català", deixant clar que no té prejudicis per a reconéixer que parlem del mateix idioma.

L'AVL no es guia per criteris exclusivament acadèmics. Els prejudicis absurds i surrealistes -allò de que valencià i català són idiomes diferents- influeixen el funcionament de l'Acadèmia. I això no és seriós.

Per exemple, l'Acadèmia mai faria un comunicat dient: "Tenim la pretensió de col·laborar amb Catalunya i Balears de cara a potenciar la nostra llengua a l'estranger". Això evidenciaria de manera clara que no hi ha cap prejudici. Però l'AVL sempre tracta d'ocultar, de cara al poble, que reconeix la unitat de la llengua. Practica, per tant, un secessionisme implícit. I això consolida el secessionisme percebut per la societat valenciana.

Una acadèmia hauria de fer pedagogia. I eixa forma d'incorporar prejudicis és just el contrari de fer pedagogia.

Jesús ha dit...

I el mapeta -manifestament amillorable si cal dir-ho tot-, dins la teua argumentació, què hi pinta, Vicent?
Quant al que comentes de la raó del Catalan-Valencian-Balear, potser es tracte més aïna d'una decisió conscient dels compiladors de The Ethnologue. Caldria potser comprovar amb les primeres edicions de les acaballes dels anys 50 com hi incloïen la llengua: n'hi han hagut prou revisions en profunditat de cada edició successiva com per a haver pogut esmenar eixa classificació.

Quant a la resta, la historieta és molt entretinguda però, com sempre, les traques falleres valencianes al voltant de la llengua -d'una banda i de l'altra- no són gens edificants, més aïna el contrari.

Vent d Cabylia ha dit...

Vicent (i també Ricard), torne a repetir que pense que no es pot actuar com si el conflicte no existira. L'AVL no és una eina al servei de la unitat de la llengua, com preteneu que siga, sinó la institució normativa del valencià (dins d'uns paràmetres d'unitat de la llengua i Normes del 32 que han d'anar poquet a poquet si es vol convéncer/sumar el secessionisme). Dins d'eixa política no espereu que l'AVL vaja proclamant als quatre vents que la nostra llengua és el català, però sí que va fent cosetes comunes. Recorde, per exemple, que va finançar la presència de l'Associació d'Editors del País Valencià a la Fira de Frankfurt l'any que la cultura catalana era la convidada.

Francesc, gràcies per l'enllaç. Lluís Bertomeu prové d'aquella Joventut Valencianista que tanta gent mobilitzà a començaments dels '90, però ell després s'integrà al PP. És de les poques veus declaradament valencianistes del partit i bé està que es faça pressió en el sentit que esmenta (els casos d'eliminació de requisits de valencià per a la funció pública són constants en els ajuntaments del PP).

Jesús, el mapeta (fet per alemanys) pinta molt, però és massa llarg d'explicar. D'una banda, que el País Valencià no fou tot poblat de catalanoparlants. I, d'una altra banda, que totes eixes terres poblades majoritàriament per catalanoparlants a partir del segle XIII no conegueren una normativització de la llengua fins al segle XIX (no tinguérem cap Nebrija que ens unificara la llengua sinó que precisament en aquell moment el castellà començà a substituir-la com a principal llengua de cultura). I l'argument té molta més profunditat, però millor ho deixem per a un altre dia...

Jesús ha dit...

Doncs ho deixem per un altre dia. Les meues objeccions anaven del costat més occidental de la Península no per l'oriental: ¿què és això de ficar Galícia dins un sistema -per molt polisistema que fóra- galleg-asturià-lleonés tot separant-la de Portugal (o Portugal de Galícia, tanto monta)? Quines diferències substancials existien entre galleg i portugués al 1300? És clar que no tot el País Valencià va ser (¿re?)poblat per catalanoparlants: de veres cal tornar a explicar-ho? Prou saps de la ingenuïtat real del meu preguntat. Entre d'altres coses, hi havia la massa molt important d'arabòfons. El País Valencià i Granada van ser els territoris on l'àrab va ser llengua d'ús corrent de sectors significatius de la població fins al principi del segle xvii. I l'àrab no hi és marcat enlloc, al mapeta.

Ultra això, Nebrija no ens unificà res als castellans, després espanyols. Ens unificaren els grans diccionaris de la RAE de començaments del segle xviii i les primeres gramàtiques de la mateixa època. Nebrija no va ser reconegut ni a la seua època ni al segle de després per la seua obra castellana sinó per la llatina, com explica el nombre de reedicions de la seua Gramàtica llatina, que va donar prou rendes per a viure als seus descendents durant dos generacions (mitjançant l'arrendament dels drets editorials).
L'exaltació hagiogràfica de Nebrija és obra, com tantes altres coses, del nacionalisme espanyol del segle xix. Així que no patiu (per això, si més no).

A banda d'açò, hi han milantes llengües oficials que se'n surten rebé sense acadèmies de cap tipus: l'anglés, l'italià, el portugués, el grec, l'àrab, etc., etc.
Ara, la meua opinió personal i forastera -per tant, inútil- és que en el cas específic valencià, una acadèmia específicament valenciana hi feia bona falta. Però això també ho podem deixar per un altre dia.

Pare Costeres Turmell ha dit...

El mapa comet una gran errada . Si de poblament majoritari parlem , eixa
zona de poblament majoritari aragonès al R. de València i altres -- menys -- de català que reflexa , en puritat deuria estar pintada del verd andalusí . Com a minim fins 1609 .

joan ha dit...

Vicent Terol, crec que t'has confós de dictamen. El famós i imaginatiu circumloqui que has esmentat, on es parla del "sistema lingüístic" dels territoris de l'antiga Corona d'Aragó, no és de l'AVL sinó del dictamen del 13 de juliol de 1998, del Consell Valencià de Cultura. Circumloqui extravagant que, per cert, deixaria la porta oberta a que l'aragonés també siga considerat una variant del català, ja que l'aragonés també és una llengua de l'antiga Corona d'Aragó, o no?

Doncs bé, el que fa l'AVL en el seu dictamen del 9 de febrer de 2005 és abandonar l'oscurantisme i expressar clarament la unitat de la llengua catalana, sense circumloquis. Entre d'altres coses, diu que "hi ha dos denominacions igualment legals per a designar esta llengua: la de valencià, establida en l’Estatut d’Autonomia de la Comunitat Valenciana, i la de català, reconeguda en els estatuts d’autonomia de Catalunya i les Illes Balears". Més clar, aigua. De fet, l'endemà, dia 10 de febrer de 2005, l'Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana va fer públic un comunicat on exposava les seues consideracions sobre el dictamen de l'AVL i deia sobre el mateix, entre d'altres coses:

"a) Reconeix tàcitament i explícitament la unitat de la llengua catalana.

b) Enumera de manera inequívoca els territoris on aquesta es parla.

c) Precisa que l’expressió «sistema lingüístic» és sinònim de llengua

d) Complementa el reconeixement indefugible de la unitat de la llengua amb remarques sobre la diversitat lingüística, i sobre les similituds i diferències entre identitat lingüística, identitat cultural i ciutadania política."


No subestimem, per tant, aquest dictamen de l'AVL de febrer de 2005. De fet, tot i el rosari de dictàmens i sentències (CVC, TSJ, TS, TC, ...) que ha esmentat Vicent Baydal, la situació legal era bastant precària, senzillament perquè la identitat del valencià encara romania als llimbs fins que l'AVL va decidir, per fi, intervindre-hi amb contundència, dient les coses pel seu nom. Es fàcil comprendre el nerviosisme del conseller Font de Mora aquell 22 de desembre de 2004, quan va irrompre en el ple de l'AVL per tal d'"avisar" els agosarats acadèmics abans que aprovaren el "dictamen diabòlic". Dictamen que podia posar en perill, segons ell, la pau lingüística al País Valencià. Tots recordem que fins i tot els va amenaçar els acadèmics de portar-los davant els tribunals. Doncs bé, el dictamen fou aprovat finalment dos mesos després, aquesta vegada amb el vistiplau del Consell de la Generalitat, no ho oblidem. I és molt explícit en la seua redacció, sense deixar cap espai per a especulacions gratuïtes sobre la identitat de la llengua. Jo el faria emmarcar i penjar a tot arreu. Podem dir perfectament que hi ha un abans i un després del dictamen de l'AVL del 9 de febrer de 2005. El secessionisme queda invalidat oficialment i definitiva des d'aquella data que, si em permeteu l'expressió, podríem qualificar d'"històrica". La important sentència del TS de 2006 i la jurisprudència que se'n deriva es basa precisament en aquest dictamen. Ara bé, com diu Vicent Baydal, encara cal aclarir quin és l'estàndard que cal emprar.

joan ha dit...

Per cert, Vicent Baydal, mirant amb deteniment el mapa que has adjuntat, m'ha cridat l'atenció el color assignat al regne castellà de Múrcia. Majoria de castellanoparlants a la regió l'any 1300? Si no estic equivocat, la repoblació cristiana del Regne de Múrcia va ser duta a terme per Jaume I amb contingents catalans i aragonesos en auxili del seu gendre Alfons X, per tal de consolidar-hi la presència cristiana en el territori fronterer amb Granada i evitar així noves sublevacions de la població musulmana. Eixa seria la raó per la qual el català es va parlar arreu del Regne de Múrcia en l'Edat Mitjana, encara que només va poder perdurar a la seua banda oriental amb l'annexió al Regne de València, al segle XIV, del territori que conformaria la Governació d'Oriola. Hi ha suficients dades històriques que ens permeten conéixer la composició demogràfica del Regne de Múrcia en l'Edat Mitjana, atenent a l'origen dels repobladors cristians?

Vent d Cabylia ha dit...

Ops, Jesús doncs em remiraré això de Nebrija. Bé, doncs en més d'un segle i un (simple) estat nacional s'avançà el castellà.

Pel que fa això dels portuguesos del mapa per això no els he esmentat en el peu d'imatge (i tampoc he dit res dels andalusins i l'àrab, que era la llengua més parlada al regne de València durant el segle XIII, perquè evidentment és un mapa de poblacions cristianes). Finalment, pel que fa al regne de Múrcia (fins a 1305 arribava fins a Biar-Xixona), la presència de catalanoparlants era forta a algunes viles arran de la conquesta de Jaume I (1265) i les incursions de Jaume II (1296-1304). Tanmateix, em sembla que en cap moment van ser majoritaris, si més no a la part sud del regne l'horta de Múrcia. Sé que hi ha estudis sobre la qüestió de Brauli Montoya i Jordi Colomina, però sempre a nivell lingüístic; en cap estudi he he vist percentatges de població (fins a la segona meitat del XIV les dades demogràfiques ens escassegen...)

Ricard ha dit...

Ei, Vicent, una cosa és actuar com si el conflicte no existira i una altra, de ben diferent, és interioritzar el conflicte dins del treball acadèmic (acadèmic!). Dius que cal acostar els secessionistes. Sincerament, per mi com si els quatre que escriuen en valencià volen fer-ho amb la seua pròpia ortografia i cadascun s'inventa el seu propi idioma. No hi ha excusa lingüística ara ni n'hi ha hagut mai. No és una qüestió de parauletes ni de codificació (pensar-ho trobe que és enganyar-se). És una qüestió de marejar el sol del migdia. I això, com ja va dir el González Pons de manera ben clareta, no ho deixaran de fer mai. Mai. I l'AVL, amb la seua flament presidenta -que si la sentira parlar valencià el meu iaio li aventaria una nyespla- i els seus flamants bellvesers els donen tot el peixet del món. (I torne a remarcar: quina credibilitat pot tindre una acadèmia en la qual hi ha figures analfabetes en l'idioma que se suposa que en són experts?). I, finalment, per cada euro -no arriben ni a un "traje" del bigotes- que empren per promocionar el valencià n'hi ha cent o dos-cents més que els valencians paguem a eixa colla de llumeneres.
En fi, m'he quedat a gust...hehe. Una cosa és ser realista i veure que, una vegada creada, "oco"!, aprofitem victòries tan bestials com el famós dictamen de després del "fontdemorazo". I una altra cosa és fer-se trampes al solitari i pensar que tot és molt bonic i que ha estat la creació més ben parida de la història del món mundial. Si més no, en les nostres anàlisis hauríem de tindre ben clar que molt millor que s'hagueren estalviat l'academieta del dimoni. I després ja parlem de "realismes"!
Salut!
P.D. M'he tornat a quedar ben a gust...

Jesús ha dit...

"I torne a remarcar: quina credibilitat pot tindre una acadèmia en la qual hi ha figures analfabetes en l'idioma que se suposa que en són experts?"

Ricard: no pareix que l'analfabetisme lingüístic siga privatiu de l'AVL (ni de l'IEC, si hi fóra el cas). Que gent com ara Arturo Pérez Reverte, Luis María Anson i Juan Luis Cebrián (qualsevol dia ens hi ficaran Juan Cruz...) ens normativitzen el castellà a la RAE és un d'eixos misteris que donen sabor a la vida.
En general, la distància de l'ens normatiu de la realitat lingüística sembla un tret fonamental de les acadèmies de les llengües, totes i cada una. I així ens va, hi afig si puc...

Masclet ha dit...

La creació de l'AVL fon la resposta a un problema latent des de fa molt de temps, pero que esclatà quan el valencià passà, de ser un idioma fonamentalment parlat per la majoria, i escrit per uns pocs segons el seu millor entendre (incloent els firmants de les Normes de Castelló, i els seus seguidors), a un idioma usat en l'ensenyança, els mijos de comunicació i l'administració, de forma oficial. Àmbits en els que els gusts llingüístics particulars dels que havien mantingut el valencià escrit durant décades (lligats, per desgràcia, en molts casos, a la seua adscripció política), es veen per fi exposts a la crítica i a l'opinió pública valencianoparlant d'una forma general.

I el problema ve d'ahí. L'escàs respecte a la denominació històrica i tradicional del nostre idioma (llengua valenciana), i a la personalitat específica del valencià (un fet i l'atre són objectivament certs) per part de persones de gran talla intelectual, que supostament havien de "defendre el nostre idioma", junt en una polarisació política hàbilment manejada pels partits d'àmbit estatal féu lo demés.

Pero no negueu el problema. El valencià se diu valencià des de que té nom, i la major part dels valencians (encara) no té consciència dialectal del seu idioma, per molta "pedagogia" que alguns vullguen fer. I eixos dos fets no tenen un reconeiximent real i fefaent per part de ningú, fòra de les fronteres valencianes.

Vos faç algunes preguntes:

1. ¿Creeu que el conflicte se solucionaria si el nom oficial de la "llengua compartida" fora en tots els llocs i a tots els nivells "valencià", i l'estàndar oral i escrit oficial en tot el "domini" fora el de l'AVL? ¿A que s'acabarien tots els problemes? I segona part de la pregunta: ¿ho acceptarien els catalans? No sé si coneixereu la famosa llei de l'embut, pero est és un cas de llibre.

2. ¿Quina sensació vos dona que hi hagen versions de programes informàtics en portugués de Brasil, o anglés d'Estats Units, o doblages de películes diferents per a Espanya i Hispanoamèrica, pero quan se parla de versions valencianes (perdó, "occidentals") distintes de les catalanes per a películes o llibres pareix com si s'acabara el món?

3. ¿Quína opinió teniu de que la Norma ISO 39-3 (http://www.sil.org/iso639-3/macrolanguages.asp) definixca "macrollengües", com el noruec i les seues dos ortografies igualment oficials, el sard, l'albanés, el serbocroat, l'àrap, etc. que comprenen al seu torn diferents llengües estretament emparentades, pero perfectament reconegudes en la seua especificitat? ¿Seria una bona solució, o també s'acabaria el món en este cas?

4. I no vos enganyeu: la gent se preocupa per aprendre un idioma per dos raons: perque li fa falta per a comunicar-se (i ací els basta i els sobra en el castellà), o perque forma part de la seua identitat. I en este segon cas, la visió catalanista del tema fa caure la balança del costat contrari. I per això gastem el temps que gastem en parlar d'esta qüestió. No confongau la necessitat individual d'un escriptor de guanyar-se la vida de la forma que siga, en la supervivència d'un idioma de forma parlada, que està molt per damunt d'això. Si es bo, segur que el traduiran, no passeu pena. I de llibres en llatí estan les biblioteques plenes. El valencià serà lo que els valencians vullguen, no lo que vullga Eliseu Climent.

5. Parlar de "galleguisació" com si fora la fi del món me sorprén tremendament. ¿Pero no és el gallec la llengua espanyola no castellana en majors nivells d'us? ¿Rosalia de Castro, Pondal i Castelao han caigut en l'oblit per secessionistes respecte al portugués?

I Vicent, ho senc molt. En tot el bon rollo del món, "un estàndard comú per als documents estatals en la nostra llengua" (definit per qui? basat en quina "variant" de la "llengua"?), i especialment, dir "català" a nivell internacional, me pareix senzillament una humiliació al poble valencià.

Vent d Cabylia ha dit...

Una humiliació per al poble valencià? Però, home, i tot aquell que parla una llengua amb nom diferent al seu gentilici territorial s'ha de sentir humiliat? Ningú nega el nom històric i el que li donem els valencians a la llengua, però necessitem un nom comú per a qüestions internacionals. Taaaaant de problema hi ha en escollir el nom etimològic de la llengua? Ja sé que "llemosí" o "bacavés" o el que vulgues acabaria amb el problema de donar al tot el nom d'una part, però ja som majorets, ja sabem d'on ve la llengua i negar-ho, pense, és posar-se cabut perquè sí (per ideologia).

Pel que fa a la pregunta sobre l'estàndard comú estatal (o europeu) per a les institucions o les empreses, la resposta és evident: fet per l'IEC, l'AVL i la UIB. És millor tindre pàgines web o emetre documents en català i en valencià amb el 95% del text exactament igual? Però bé, de moment sembla una qüestió utòpica. Encara estem pendents de veure si tindrem pau lingüística, així com de saber si la llengua sobreviurà en condicions de plantejar eixes coses...

Vicent ha dit...

Joan: És cert que m'he equivocat pel que fa al circumloqui. Pertany, com molt bé dius, al Consell Valencià de Cultura i és anterior.

No obstant, em ratifique en el fet que l'AVL no actua amb estricte rigor científic. Incorpora prejudicis provinents del blaverisme i és influenciat per injerències polítiques. Tu mateix recordaves l'incident amb Font de Mora, el qual va modificar el dictamen inicial amb la denominació "valencià/català".

S'accepten termes inacceptables ("bellea", "teniste"); es prioritzen formes que trenquen consensos anteriors amb les institucions de referència.

Crec que el teu entusiasme és exagerat: emmarcar el dictamen? Em sorprén, ja que tu mateix mostraves el teu escepticisme -als comentaris fets a l'altra entrada- respecte la indepedència de l'AVL. També deies que no feia falta un nou valencià normatiu, donat que a les escoles, a la Universitat... ja se n'utilitzava un perfectament vàlid.

Ricard ha dit...

Vicent, li respons al tal Masclet: "taaant de problema hi ha?". Doncs sí, taaaant de probema en tenen. Perquè quan no s'atenen a raons no hi ha res a parlar. Per això tu pots intentar fer tota la pedagogia que vulgues, però després et vindran amb què el sostre és el terra ("humiliació", p'a cagar-se i no torcar-se!). Va, deixa al tal Masclet que es faça una llengüeta a la seua pròpia mida, no li trenques el joguet. I que apel·le a tot el Poble Valencià i que s'òmpliga tota l'enorme boca. No li aixafes la guitarra! Taaaant de problema dius!, hehehehe. Es comença acceptant "català" en l'estratosfera i s'acaba... bufff, no vull ni saber on s'acaba!, hahaha
I és cert que l'analfabetisme no és un tret privatiu -ni aquest en tenim, hehe- dels acadèmics valencians. Però és que no puc jo amb bellvesers, és que és això sí que és català heavy XD
Salut!

joan ha dit...

Vicent Terol, sóc coherent en tot allò que he dit. He dit que voldria emmarcar el dictamen de l'AVL del 9 de febrer de 2005, i em ratifique en això. Però mai he dit que vulguera emmarcar també el diccionari ortogràfic de l'AVL. L'AVL ha de solucionar problemes i no crear-ne de nous. Com ja vaig dir en el meu comentari sobre el post del passat 17 de juliol, la normativa del valencià està ben consolidada des de fa dècades. No ens cal cap nova normativa. Per això vaig expressar el meu temor que les modificacions en l'ortografia i la gramàtica pugueren generar confusió i inseguretat entre els parlants. Com ja ho vaig dir llavors, el conflicte lingüístic no és "lingüístic", sinó "polític". No necessitem solucions a problemes lingüístics (la normativa), sinó a problemes polítics. En eixe sentit, amb el dictamen del 9 de febrer de 2005, només amb uns quants fulls escrits, s'ha fet en realitat un pas de gegant (com el de Neil Armstrong a la Lluna, si em permeteu el símil). S'ha definit, sense circumloquis, de manera rotunda, oficial i definitiva la identitat del valencià, tot donant resposta a la qüestió central, existencial, d'un conflicte que ja durava dècades. Un fum de problemes, judicials inclosos, s'havien anat creant i acumulant durant anys i panys precisament perquè l'Estatut d'Autonomia és calculadament ambigu en aquesta qüestió. A ningú se li escapa que les conseqüències del dictamen són òbvies i fulminants. Com ara la sentència del TS de 2006 i tota la jurisprudència que se'n deriva, així com el rebuig del SIL enfront de les demandes secessionistes, que és el tema d'aquest post. Per això no puc estar-me de celebrar-lo amb entusiasme, per què no? Tot i això, encara queden altres qüestions "polítiques" per resoldre, com ara la denominació de la llengua en el context estatal i internacional. Indefinició que va donar lloc el 2004 a la polèmica sobre les versions valenciana i catalana de la Constitució Europea. Com a valencià, vull que la meua llengua siga una llengua normal, sense conflictes. Una llengua que reforce la nostra identitat col.lectiva, que cohesione la nostra societat, en comptes de ser un instrument de divisió i crispació. En definitiva, una llengua normal com ara el castellà, el portugués o el francés. En eixe sentit, si l'AVL soluciona els problemes, benvinguda siga. En aquest món cada vegada més globalitzat tots nosaltres en som conscients que ens juguem la mateixa supervivència de la nostra llengua.

Vicent ha dit...

Joan, no dic que no siga important que, des de l'àmbit institucional, es reconega la unitat de la llengua, tot i que dir que la terra és redona no hauria de costar tant. D'acord amb tu pel que fa a dir que el fet és important. Important tenint en compte els prejudicis induïts a la societat valenciana en aquest tema.

Però pense que no és per a tant.

En primer lloc, l'AVL -fins i tot al seu dictamen- no s'expressa amb la naturalitat que un òrgan acadèmic ho hauria de fer. Els prejudicis polític entren en joc. Per exemple, no es parla mai d' "unitat de la llengua". Es diu sempre "llengua compartida". També s'evita el terme "llengua catalana".

A més d'això, no hi ha conseqüències d'eixe dictamen en relació a la percepció del poble. L'AVL, als seus comunicats, a la seua pràctica, fa de la unitat de la llengua un assumpte tabú. Si un entrevistador els obliga a reconéixer-la, responen a la defensiva, amb certa hostilitat cap a l'IEC, Catalunya o alguna cosa que vinga d'allà dalt.

També dir-te que hi ha 19 sentències (17 del TSJ valencià i 2 del TS) en contra de la no homologació del títol de Filologia Catalana per a presentar-se a oposicions. La majoria d'elles anteriors a la creació de l'AVL.

I en relació als teus temors envers la confusió lingüística, et dic que tens motius. Hi ha, des de l'AVL, molta desorientació en aquest sentit. "Este", "Aquest", etc? Dispersió als llibres de text utilitzats a l'ensenyament, confusió a la JQCV...

També l'AVL ha creat malestar i divisions a l'àmbit cultural que no eixistien abans de la seua creació.

Xavier ha dit...

Masclet: Has parlat de la situació del gallec a Galícia. Es cert que el seu nivell d'ús és altíssim, com tu dius. Però, tot i això, la llengua gallega, separada del domini lingüístic del portugués, està condemnada a diluir-se en el castellà. No podem negligir la fortíssima pressió de la llengua castellana, llengua oficial arreu de l'Estat espanyol, d'obligat coneixement per a tots els ciutadans gallecs, segons la Constitució. El castellà, recolzat per les lleis i l'administració central espanyoles, el seu enorme potencial editorial i mediàtic, junt amb les naturals i estretes relacions econòmiques, socials i culturals entre Galícia i la resta d'Espanya, està impregnant cada vegada més el gallec. Es un fet evident. El gallec de la Televisió de Galícia, per exemple, hui en dia a penes es pot distingir del castellà. A més, en el cas de la TV, no oblidem que esta pot marcar fortament el model de llengua i representa un instrument d'uniformització lingüística molt potent. Quin futur li espera llavors a la llengua gallega? Condemnada a una castellanització progressiva, és tans sols una qüestió de temps que esdevinga un dialecte del castellà. Els exemples del lleonés i l'aragonés són ben il.lustratius. Llengües dels seus respectius regnes en l'Edat Mitjana: Lleó i Aragó, hui en dia en la pràctica no són considerades més que variants de la llengua castellana. Tampoc el mateix català a Catalunya està lliure de perill. Els girs, modismes, etc. del castellà estan penetrant amb molta força en la llengua oral. Sobretot entre els jóvens catalans, la generació del futur, que consumeixen cada dia més informació en castellà a través de les noves tecnologies en un món cada vegada més globalitzat.

Masclet, has dit que hi ha dos raons per aprendre una llengua: la seua utilitat o bé el seu caràter simbòlic, d'identitat. Qui pot tindre interés en aprendre una llengua, que després d'un procés d'assimilacio, a penes es diferencia d'una altra com és el castellà, infinitament molt més útil?

El valencià, la nostra estimada llengua, amb un territori on els parlants fidels representen menys del 50% de la població i sotmés, a més, a una immigració fortíssima, té un futur molt magre. Estem patint un procés de castellanització progressiva similar al gallec, però en pitjors circumstàncies pel que fa al nivell d'ús i la immigració. Volem això?: Condemnar al valencià a diluir-se en el castellà en un futur més o menys pròxim? Què podem fer llavors? Doncs buscar aliats. Aliats amb els quals compartim uns orígens lingüístics comuns, però que el transcurs de la Història ha fet divergir. Em referisc, naturalment, als nostres veïns catalans i balears. Es clar que tota aliança té un preu. Hem de fer concessions si volem resistir plegats enfront el castellà. Necessitem un estàndard comú, no per tal que quatre escriptors puguen augmentar les seues vendes, sinó per reforçar les nostres possibilitats de supervivència lingüística. Un estàndard que assegure un espai de comunicació comú, que comprenga no sols el mercat editorial i audiovisual, sinó totes les àrees del coneixement, l'oci i la cultura, que permeta l'intercanvi d'informació sense haver de canviar necessàriament de llengua. En definitiva, un espai de comunicació que puga fer front a la llengua castellana, una llengua, que, no ho oblidem, a banda de ser oficial i d'obligatori coneixement a casa nostra, té mes 300 milions de parlants arreu del món. Això sí, hem de ser generosos tots: tant els catalans, com els valencians i els balears. Res d'imposicions ni actituds centralistes. Ha de ser un estàndard amb el qual tots els parlants puguem identificar-nos. La tasca no és gens senzilla, ho admet. En tot cas, no seré jo qui contribuïsca a fer desaparéixer la meua llengua materna per aferrar-me a un romanticisme comprensible, però inútil a la llarga. En la nostra situació sociolingüística, actituds com el secessionisme i l'aïllacionisme condueixen inevitablement al suicidi lingüístic.

Ignasix ha dit...

Si a australians, nord-americans i canadencs no els provoca urticària que la seua llengua s'anomene ANGLÉS, no veig per què ens n'ha de provocar als valencians que la nostra es diga CATALÀ a nivell internacional per evitar confusions.

Pablito ha dit...

Chiquetes no patiu que la busca figa piu... o algo aixina.
LA BATALLA CONTINUA. ;-)









El Sr. moderaor heu publicarà.. no heu publicarà.. tic..tac..tic..tac
¡ah es l'ortografia! ja ja ja

Visenta Pou ha dit...

Me pareix un poc flipant açò de “Valencià en Valéncia”, “Català/Valencià a nivell estatal” i “Català” a nivell internacional, entenc puix que acceptaria vosté dir-se “Vicent Baydal/Baidal” a nivell autonòmic, “Vicent Baidal/Vicente Vidal” a nivell estatal i per supost “Vicente Vidal” a nivell internacional, com que aixina resultaria més genèric, no sé, més assequible a molta més gent del món.
Puix no, yo crec que sa família li ficà eixe nom i pense que vosté està molt orgullós d'ell com per a que vinguen quatre friquis “científics” a dir-li, cóm s'ha de dir vosté.
Per atra banda crec que els senyors de Etnologue encara han d'estar alucinant, uns senyor valencians demanen per a sa llengua un còdic ISO i atres senyors també valencians afirmen que sa llengua se diu català, renunciant aixina, no només a un còdic ISO, sino també a la possibilitat de que els que lo volen, puguen fruir d'ell. Opció 1: La solució passa per donar un còdic ISO a la norma RACV i vosté i el restant de “catalanisats” continuen en el seu CAT. ¿No?
Opció 2: Referèndum, sense eufemismes. ¿Cóm vol vosté que se nomene la llengua que parla, Valencià o Català?
Senzill i completament democràtic, o això tampoc servix per a vosté...
¡Saluts!
Visenta.

Vent d Cabylia ha dit...

No sé si li sonen les escales, però són importants en esta vida... Si estic a la Marina puc dir vinc de Benissa i estarà clar; si estic a València puc dir vinc de Benissa, a la Marina; si estic a Anglaterra puc dir vinc de Benissa, al País València, un territori a l'est d'Espanya. Doncs una cosa pareguda. Referèndums? Molt bé, farem un altre... Normes de la RACV o normes de l'AVL? Quina legitimitat té la RACV, una associació privada? L'AVL, que jo sàpia, forma part del nostre Estatut d'Autonomia, la norma bàsica d'organització de la voluntat dels valencians, que tant diu defendre (i la defén anant contra tot un món de la cultura en valencià organitzat ja amb unes normes més que consolidades, ¿o és que hi ha molta cultura organitzada entorn de la RACV? ¿la del seu president que ni tan sols el parla, potser?).

En compte de sumar-se a la majoria dels valencians, que gasta i defén el valencià de l'AVL, vosté continua embolicant la troca i posant pals a les rodes a la valencianització de la societat, mitjançant un conflicte que a l'únic que beneficia és al castellà. ¿Tan mal li pareix el valencià de l'AVL? Va, anem a escriure el seu comentari en normes de l'AVL i posarem en majúscules les diferències:

EM pareix un poc flipant açò de “Valencià en ValÈncia”, “Català/Valencià a nivell estatal” i “Català” a nivell internacional, entenc puix que acceptaria vosté dir-se “Vicent Baydal/Baidal” a nivell autonòmic, “Vicent Baidal/Vicente Vidal” a nivell estatal i per DESCOMPTAT “Vicente Vidal” a nivell internacional, com que aixina resultaria més genèric, no sé, més assequible a molta més gent del món.
Puix no, Jo crec que sa família li ficà eixe nom i pense que vosté està molt orgullós d'ell com per a que vinguen quatre friquis “científics” a dir-li, cOm s'ha de dir vosté.
Per aLtra banda crec que els senyors de Etnologue encara han d'estar al·Lucinant, uns senyor valencians demanen per a sa llengua un cOdi ISO i aLtres senyors també valencians afirmen que sa llengua ES diu català, renunciant aixina, no només a un cOdi ISO, sinÓ també a la possibilitat que els que lo (sic) volen, puguen fruir d'ell. Opció 1: La solució passa per donar un cOdi ISO a la norma RACV i vosté i el restant de “catalaniTZats” continuen AMB el seu CAT. ¿No?
Opció 2: Referèndum, sense eufemismes. ¿COm vol vosté que S'Anomene la llengua que parla, Valencià o Català?
Senzill i completament democràtic, o això tampoc servix per a vosté...


Uau! Un 7% de diferències! Ah, però que important és dir que emprem una normativa lingüística diferent dels catalans! Perquè no hi ha pobles diferents en el món que compartisquen normatives lingüístiques! Cap ni un! Allò important és marejar la perdiu i continuar en una batalla estèril, en compte de sumar-se als centenars de milers de valencians que gasten diàriament la normativa oficial i de les escoles des de fa 30 anys! Sí, senyor, continue fent-li un favor a l'ús social del valencià!

Anònim ha dit...

Vicent, m'agrada molt esta última resposta teua.
De fet, a la Viquipèdia, en l'article Normes del Puig, hi ha una comparativa entre els dos models (i també amb el propi model oriental) i la diferència resultant és ridícula. (Entenc que els sentandreuistes se n'hagen desentés, d'estes normes.)
Però molt em tem que a la persona a qui respons... per una orella li entra i per l'altra li ix.

S.

Anònim ha dit...

Hui he descobert els còdics ISO i senzillament estic alucinant, existixen llengües inventades, artificials o experimentals; Interlingua; ISO639ina o la Brithernig; ISO639bzt, sense parlants efectius.
Llengües que corresponen a mons de ciència ficció com la lengua Klingom d'Star Trek; ISO639tlh; el Quenya o llengua dels Elfos de Valimor; ISO639qya; el Sindarin o llengua dels Elfos Grisos; ISO639sjn. També sense parlants. (Crec que de moment “els pitufos” no han demanat encara el seu ISO).
Hi ha llengües com el Lucumí, duta pels esclaus negres des de les costes d'Àfrica a Cuba que només s'utilisen en els ritos de Santeria, sense parlants efectius i pese a quedar clar i documentat que és una variant de llengües parlades en Congo, Níger i atres països, les dona un ISO639luq.
La RACV presenta un grapat de gramàtiques, documentacions històriques, diccionaris, sigles de lliteratura, associacions que recolzen i demanen un còdic ISO i sa petició és denegada per Ethnologue. Yo crec que el tema no és llingüístic, el tema és polític. ¿Estàs d'acort?
Àngel

Visenta Pou ha dit...

Bona vesprada, Sr. Baydal, que parlem llengües diferents ya és prou evident, per lo manco en quant a l'enteniment, yo li parle de noms i vosté me contesta de galàxies, pero dona lo mateix, faré un chicotet últim intent. Benissa, no va a canviar de nom per que vosté se trobe en la China, ¿no? Benissa és Benissa, ací i en qualsevol lloc, o escala. Accepte el referèndum que propon vosté, amplie la pregunta i mantinc la sinceritat del fondo de la qüestió:
-¿Quina llengua i normativa vol vosté?
Llengua Valenciana Normes RACV - Llengua Catalana Normes AVL
No soc defensora ni de la RACV, ni del seu president, ni d'un Estatut Valencià no votat pels valencians, (no sé d'a on s'ha tret tot això vosté), sí sé que la RACV que a punt està de fer el seu primer centenari, és una institució pública, (no privada com diu vosté), creada per la Diputació de Valéncia en 1915, que pertany a la Generalitat Valenciana com a Fundació Pública, sé també que quan en 1979 crearen la seua normativa, era l'orgue oficial qualificat per a dita tasca, (llegitimat per tant) i sé que la seua normativa és valenciana, feta en Valéncia, per valencians i per a valencianes i valencians, feta a partir dels treballs de dos valencians, el vilarrealenc Josep Nebot i Pérez i de l'alacantí de Benimarfull, Lluís Fullana i Mira. ¿Li sonen veritat?
La AVL fon imposta i incrustada en l'Estatut per la dreta més rància i castellanista del PP i la dreta catòlica de la burguesia catalana CIU. ¿És eixa l'Acadèmia que vosté defén Sr. Baydal? La normativa que emana d'ella, la GNV, està, segons ells mateixos, pàg. 14, criteris inspiradors, feta per a la convergència en el català, precepte que no figura en la seua Llei de creació. ¿És això lo que vosté defén?
Resulta puix incoherent, per no entrar en atres adjectius, que vosté critique la meua valencianitat, yo vullc un còdic ISO639-Val, vosté lo vol CAT, yo vullc que el valencià tinga en tots els àmbits la categoria de llengua, a vosté li agrada la categoria de “varietat o dialecte del català”, yo vullc que el valencià siga reconegut universalment en eixe mateix nom, valencià, vosté es conforma en que siga reconegut ací en casa, entre nosatros, admetent el nom de català a nivell estatal i internacional, yo vullc unes normes basades en les nostres pròpies peculiaritats idiomàtiques valencianes i vosté vol unes basades en el català...
El recurs de l'estudi gramatical s'ho podia haver aforrat.. això serví per a convéncer-li a vosté i a mon fill, quan contaven en tretze anys, sigle XX, estem en el XXI, tots sabem que el criteri d'inteligibilitat mútua NO és un criteri definitori en llingüística, (com vosté sap més que de sobra), pero ya que s'ha pren la molèstia, faça la reflexió de, sí tenint com teníem, normativa des de 1979, fea falta gastar-se en 1998 una millonada d'euros en fabricar una nova normativa creant la AVL en només, ¡¡UN 7% DE DIFERÉNCIA!! o és atre dels despropòsits econòmics del PP, este per a satisfer al nacionalisme català, més encara quan és una norma que ha servit per a fer més gran la nafra valenciana.
I no, Sr. Baydal, en la mateixa manera en que no me sume als centenars de millers de valencians que voten PP, no me sume tampoc a una norma imposta de la qual me declare INSUMISSA. No és la meua actitut, segur, d'orgull cap a la Llengua Valenciana, la qual utilise a diari i en tots els aspectes de ma vida, la que llastra el seu us social, més be serà la dels que com vosté, la fan varietat molla i sumissa del català.
Bona vesprada.
Visenta.