dimarts, 27 de maig de 2008

Els venecians (probablement conxavats amb els castellans) també furten herois catalans

Marco Polo i els seus amb la típica creu de Sant Jordi catalana a la mà
La bosseta de diners a la cintura també indica procedència catalana

No voldria pas (que diuen per ací) que passara desapercebut l'anunci que el mateix Jordi Bilbeny va fer a Vent d Cabylia la setmana passada, concretament al post sobre l'autor del "Lazarillo":
Amics i amigues,A partir d'aquest dilluns 19 de maig és al carrerel darrer número de la revista CANVI SETZE (núm. 117).on podreu trobar la continuació del meu articlesobre l'Engima Marco Polo.Si a l'anterior número (116) parlava de l'adulteracióde les fonts, en aquest segon hi llegireules semblances, parel·lelismes i concomitànciesque hi ha entre el personatge novel·lesc de nomMarco Polo amb un ambaixador català del segleXIII, enviat per Jaume I al Gran Ca.No cal que us digui que, si podíeu, doneu elmàxim de difusió a la revista, que ha tingutla gosadia de publicar el reportatge d'investigacióhistòrica i apostar per la nostra línia de restauracióde la memòria col·lectiva insidiosament esborradao usurpada per altres nacions.Gràcies per endavant, Jordi Bilbeny
L'article en qüestió es pot llegir ací. La tècnica és coneguda:
1. Posar en dubte la procedència d'un personatge històric conegut a través de cites bibliogràfiques d'altres que ho han fet.
2. Cercar qualsevol indici, de tot tipus, per molt destrellatat que siga, que puga relacionar el personatge amb Catalunya o la llengua catalana (hi ha "catalanismes" en qualsevol llengua llatina!).
3. Dubte de procedència + Associació a Catalunya o el català = Ens furten els herois nostrats, encara que no hi haja cap prova fefaent d'això.

En este cas sembla que no hi ha el victimisme mantingut fins ara. Colom, Servent i el Llatzeret havien estat apropiats per Castella a través de la Inquisició espanyolista dels segles XVI i XVII que oprimia els catalans. En canvi, l'obra de Jaume Alarich -el vertader Marco Polo- va ser pispada pels venecians al segle XIII o XIV. Potser estaven conxavats amb els castellans? Continuaran els descobriments d'altres furts a altres llocs? Hi va haver una reunió de líders mundials per a repartir-se les glòries nacionals catalanes? Amigos, compañeros de la nave del misterio, éstas son preguntas sin respuesta...

18 comentaris:

Blai ha dit...

Que Colom poguera ser català encara em feia gràcia, però açò ja és massa.
Quina serà la pròxima? Potser fórem nosaltres els primers en arribar a la Lluna i també ens ho han ocultat (si et fixes, les barres i estreles de la bandera nord-americana podrien ser una falsificació de l'estelada). ;-)

Auu!

Anònim ha dit...

Marco Polo no ho sé, però jo em pensava que Colom era valencià. D'ahí el famós carrer comercial del cap i casal... Però, bé, si alguns diuen que és català...

Toni

Anònim ha dit...

Demostrar que determinats personatges històrics van ser catalans en compte de castellans, genovesos, venecians, etc. és molt fàcil ja que no viuen eixes persones com per a corroborar-ho.

Una altra cosa és fer-ho sobre grans personatges mundials vius, com puga ser Nelson Mandela, que en realitat és Nelson CANDELA, alcoià per més senyes.

Si té bruna la pell és per un excés d'expossició al sol. A Alcoi sabem que, en la intimitat, parla valencià, o siga, del "plus bell catalanesc del món".

La trappola ha dit...

La novetat estaria en què algú afirmi que era català. Lluny de bilbenyismes hi ha molta controvèrsia sobre la figura de Marco Polo, es discuteix que no era Venezià, i també que els seus viatges eren una simple novel·la de ficció degut a les incoherències que s'hi troben (d'això en parlen tot sovint al Canal Historia).

Et deixo el que en diu al wikipedia:

Croatia claims to host the real birthplace of Marco Polo on the island of Korčula (the Venetian "Curzola"), in the Adriatic Sea. The claim is controversial, since most literature usually connected him to Venice in the past. However, since no original document is known to record his birthplace, Venice as his birthplace is somewhat controversial as well.

Some modern historians question the veracity of Marco Polo's account, and wonder whether he really visited the Mongol empire, or whether Marco Polo was simply repeating stories that he had heard from other traders. Dr. John Critchley has pointed out that Marco Polo's stories tend to give more information about minds of Western Europeans than those in Asia.[citation needed] Doctor Frances Wood has questioned whether or not Marco Polo was even in China.[13] Dr. Peter Jackson has pointed out several things that a European traveler probably would have mentioned, but did not, and that there is no mention of Marco Polo in Chinese accounts of the period. Jackson also argues that there are several different versions of Polo's book, and questions whether it even represents Polo's account at all, but was instead simply written by a romance writer of the time. Questions have also been raised as to whether Marco Polo, if he did visit China, was genuinely an ambassador, or if he was simply one of the many travelers at the time who claimed to be an ambassador.

Per cert, fa poc més de 40 anys historiadors italians afirmaven que els Cresques eren d'origen genovès.

Vent d Cabylia ha dit...

Sí, però resulta que hi ha documents ben clarets de diferents arxius que expliciten on vivien els Cresques i de quina manera els reis d'Aragó els van encarregar i comprar diversos mapamundis, que per cert, que jo sàpiga, no reberen llavors el nom d'"Atles Català", sinó que això és un nom posterior (em sembla que ells es considerarien jueus per damunt de tot, però bé).

Quan algú trobe documents fiables que Jaume Alarich escrigué un text desconegut sobre un suposat viatge a la cort mogola començaré a dubtar (o a creure si és ben evident) que el text de Marco Polo era seu. Has llegit el text de Bilbeny que enllace? Sobretot quan diu: ""els paralel·lismes entre un personatge de novel·la anomenat Marco Polo...i el nostre Jaume Alarich són colpidors. Per començar, Polo viatja amb dos parents (el pare i un oncle) i Alarich, amb dos embaixadors mongols." (!!)

Si la qüestió es plantejara com "tal vegada Alarich, un dels molts diplomàtics i mercaders occidentals que es relacionaven en aquella època amb la cort mogola, va poder escriure el text atribuït a Marco Polo. Investigarem a la recerca de proves..." Però dubte molt que Bilbeny conega els registres de Cancelleria de Jaume I i ni tan sols puga salvar-ne la lectura paleogràfica. Si és que ha d'anar a cercar fonts xineses, doncs res, les esperem!

La trappola ha dit...

Lo dels Cresques ho comentava perquè fa un temps vaig trobar un llibre italià sobre la controversia de la nacionalitat de Dulcert i Dalorto (de la dècada dels 50). Ells asseguraven que eren de l'escola genovesa, i clar, això no lligava amb l'Atles Català i la conclusió que en treien és que els Cresques eren hereus de l'escola genovesa. L'únic que volia dir és que aquesta mena de discussions ja s'han donat en el passat, i alguns historiadors italians no han tingut cap mena de vergonya en exagerar el passat italià de certs personatges.

Del tema d'en Marco polo, he llegit l'enllaç, i jo no en sé prou com per donar un opinió, però sí que feia temps que em pensava que ens sortiria per aquí, pel poc que es sap del personatge i per allò del monestir de Ripoll.

Un tema que ens treurà algun dia, serà el d'en Magallanes i Elcano. El cert és que la crònica del viatge (relazione del primo viaggio intorno al globo) té una estructura molt similar. Una primera traducció al francès, una segona versió en una llengua italiana que no s'acaba d'aclarir quin dialecte és. Un autor, Antonio Pigaffetta, que ningú sap on va néixer ni on va morir, i que del que tampoc es coneix res de la seva vida. Només han trobat una casa a Vicenza d'uns nobles que es deien Pigafetta i li han penjat l'etiqueta de la casa on néixer el cronista. I després resulta que en el registre d'equipatges estava registrat amb un altre nom, com Antonio Lombardo

http://cvc.cervantes.es/actcult/museo_naval/sala8/personajes/personaje_13.htm)

fet que provoca que hi hagi gent que discuteixi que en realitat era d'origen llombard. Clar que el cognom Llombard, Llompart, ja era habitual en aquella època a Catalunya. Com pots veure a l'arxiu del castell de Vilassar de Dalt.

http://www1.bnc.es/vilassar/notaris.asp

O sigui que d'històries en podem imaginar tantes com vulguem :-)

És el que té internet.

Sigui com sigui el que trobo cert és que bona part de la història oficial d'aquella època és ben poc consistent.

Vent d Cabylia ha dit...

Només un apunt: saber d'on era Colom o Cervantes no és "la història". Com deia Carr, fer història és explicar per què va passar el que va passar. Si la procedència d'un personatge explica coses, o també el seu desconeixement (com la censura que al·lega Bilbeny), això és fer història. Però Bilbeny no tracta d'explicar cap procés social, cap motivació de fons, cap ressort del canvi d'una societat. Les amolla, pontifica i au. Així també "fa història" qualsevol, però com ací sembla que no es respecten les garanties acadèmiques, doncs ahí el tenim passejant pels casals d'ACPV.

kirikú ha dit...

Com tot el món sap per ací per la Ribera del Xúquer, Colom era de l'Ènova.

Degut a la similitud dels topònims, i com que la seua ciutat és més coneguda i tal ... els genovesos se'l van apropiar.

Hi ha una comunicació en una de les "Assemblees d'Històra de la Ribera" que així ho demostren.

Encara que ... no sé, no sé, perquè allà pel Delta de l'Ebre diuen que era d'allí i que va aprendre a navegar per lo riu (Hi ha una canço de Quico el Celio, el Noi i el Mut de Ferreries que ho explica).

La trappola ha dit...

Només un apunt també: Personatges com en Colom, Magallanes o Marco Polo, avui en dia són més personatges literaris que històrics. En coneixem molt poques dades reals i en canvi tothom en té una idea formada que creu que és la correcta. Però si en treiem l'envoltori veiem que la major part del que creiem d'ells ha estat escrit en segles posteriors.

Probablement els donem una importància que en el seu segle no van tenir. No foren reis, ni guanyaren una decisiva batalla amb una data ben fixada, ni probablement pertanyien a l'alta noblesa, llavors és normal que existeixi poca documentació d'ells i això pugui portar a polèmiques. La sensació que em dóna per exemple el Diari de Bord, és la d'una simple i plàcida expedició no gaire costosa, no sembla per res una gran gesta èpica com ens han volgut fer creure (si haguessis conegut la professora de història que tenia jo a EGB!). El mateix val pels viatges de Marco Polo (com és que el Dante no en parla a la Divina Comedia?), o la crònica "fantàstica" d'en Pigafetta.

Però és com comentes, això no és la història, són simples fets puntuals, no té cap importància el lloc de naixement d'aquests personatges. Llavors, perquè no ens ha de ser possible dubtar del que diu l'enciclopèdia?

Vent d Cabylia ha dit...

La Trappola, jo no he dit que no es puguen qüestionar estes coses. Potser Colom era català o portugués o genovés, qui sap, de moment sembla que no hi ha proves concloents de res, però el que critique és la forma de fer de Bilbeny: sense rigorositat ni mètode, acríticament i de manera sensacionalista. Tal vegada aporte algun indici raonable d'alguna de totes les coses que diu, però en el seu conjunt queda ben retratat per eixe voluntarisme inicial ben obvi (i en el cas del "Lazarillo" allò dels catalanismes era una broma de mal gust, com vaig tractar d'apuntar ací mateix).

La trappola ha dit...

I jo només dic que els il·lustrats de l'Académie tenien la mateixa rigorositat que en Bilbeny.

Anònim ha dit...

No ha estat personalment en Bilbeny qui va trametre el text. Que consti. Suposo que altra feina té.

Atentament,

Francesc

Anònim ha dit...

Vull dir que ho vaig fer jo.
Atentament,
Fr.

Anònim ha dit...

Vicent,
T'has llegit la Lozana Andaluza? Jo ho estic fent. De catalanovalencianismes n'està ple. M'ha sobtat trobar-hi una frase molt curiosa: "Ir de la seca i la Meca a los valles de Andorra"... Caram amb l'andalusa!

Què en penses? Què en pensa el Drae d'eixa frase?

Francesc


Em semblarà interessant la teua resposta

Vent d Cabylia ha dit...

Francesc, desconec eixe llibre, però que jo sàpiga això no és de Cervantes ni de Vives, no? Tota la literatura castellana és d'origen català? En tot cas, si fas un llistat de "catalanades" com la del Lazarillo ja en parlarem; una frase feta o una sola paraula no signifiquen res.

Jeipi ha dit...

No m’estranya que a La lozana andaluza apareguin “catalanovalencianismes”, i caldria veure en boca de quin personatge. Perquè sembla que l’obra és d’una extraordinària riquesa dialectal i sociolectal, si hem de fer cas al que diu aquest web:

http://lperezcerra.blogspot.com/2008/05/la-lozana-andaluza-obra-injustamente.html
“Aparecen diversas lenguas: andaluz, catalán, romano, veneciano, germanías –jerga de ladrones y rufianes- y varios dialectos italianos de la época.”

En tot cas, no és versemblant que La lozana andaluza sigui una obra catalana obligada a traduir al castellà per la censura reial amb l'aval de la Inquisició i publicada en una “edició d’Estat”, com vol el guió bilbenyista.

En primer lloc, perquè no veig quin interès podien tenir els organismes esmentats a apropiar-se per a les lletres castellanes una obra tan pornogràfica com la Lozana (és clar que si es van apropiar d’una obra tan anticlerical com el Lazarillo, tot i que al final la van prohibir…).

En segon lloc, perquè l’obra es va publicar a Venècia, fora del seu abast terrotirial (òndia, Venècia, la ciutat de Marco Polo: potser sí que estaven conxavats…).

Anònim ha dit...

Hola, Vicent,
La Lozana Andaluza ens apareix com una obra d'un tal Francisco Delicado, de Córdova. L'obra en si éstà prou bé perquè te molt d'humor. Explica la vida d'una prostituta també de Córdova a la Roma del primer quart del segle XVI i està en forma dialogada, com la Celestina. Sembla que és troba a mig camí entre aquesta i el Lazarillo.

Es pot trobar el text al web de l'instituto Cervantes.

Benvolgut Jeipi,

El tipus de llengua que vaig trobant a la Lozana és un castellà "normatiu", però plagat de valencianoacatalanismes i d'alguns italianismes.

D'andalusismes no n'hi sé veure cap.

En canvi, qui sí que va escriure poemes en andalús-andalús fou Góngora, 50 o 60 o 70 anys després. Aquest poeta és precisament de la mateixa ciutat on figura que nasqué la Lozana: Córdoba.

Doncs bé, dels andalusismes gongorins, no n'he vist cap a la Lozana Andaluza.I mira que el personatge no para de xerrar! I ho fa en un estil no gens retòric.

D'altra banda, és curiós que al peu d'impremta de l'obra que comentem hi hagi escrit "Venècia". ¿Venècia, com a ciutat impressora de llibres en castellà...? Que jo sàpiga, allí no hi ha hagut mai cap colònia castellanoparlant ni catalanoparlant... Com sí que n'hi havia a Holanda, territori que va estar sota el poder de Carles V i Felip II. Vull dir que em fa estrany trobar llibres editats en castellà a Venècia... No sigui que rere Venècia no s'hi amagui la ciutat de...València... i que per qüestions de censura (pel tema? per la llengua? per totes dues coses alhora?) se li hagi canviat el lloc d'edició a fi de poder editar-la...

M'ho fa pensar el peu d'impremta del Liber Elegantiarum -el primer diccionari llatí-català, del 1489- confegit pel valencià Joan Esteve. A la portada d'aquest obra també hi ha escrit "Venècia"... ¿No trobes també estrany que a Venècia s'hi escrigui un diccionari llatí-català? ¿Qui se n'hauria aprofitat a la ciutat de les góndoles? Un diccionari llatí-veneciàsí que és del tot lògic. Però llatí-català... És més versemblant pensar en València.

A més, la Lozana respira una sensualitat que per a mi és... tipicament valenciana. I els textos que en Vicent va redactant en el seu bloc sobre els valencians i el sexe al segle XVI no fan més que refermar-me en aquesta sospita.

Salutacions
Francesc

Francesc ha dit...

Hola, bon dia,
M'ha arribat aquest missatge a través d'un contacte comú amb el qui la redactat. Es tracta d'un altre sopar i està obert a tothom.

Francesc

"Amics i amigues, Em complac a comunicar-vos que el nou sopar d'investigadors serà el proper dijous, dia 26 de juny, a les 9 del vespre, al Via Fora del Pati Màning, al carrer Montalegre,7 de Barcelona. En aquesta ocasió l'amic i doctor en economia Josep Comajuncosa ens parlarà d'un estudi que està duent a terme i ens n'avançarà uns tastets. Porta per títol:"El mercat de la impressió a València al 1500-1520 i la substituciólingüística", i intenta contrargumentar el tòpic dels istoriadors catalanoespanyols que el canvi sobtat de llengua en els llibres impresos d'aquesta època fos degut a raons de mercat. Així mateix, en acabar el sopar també rifarem la figureta d'estany d'En Cristòfor Colom executada per En Joan Serramià i jo us faré arribar unes fotocòpies d'un llibre dels s. XVI, que relaciona directament Marco Polo amb l'ambaixador del rei Jaume I, Jaume d'Alarich. No cal que us digui que heu de tenir en compte que el Via Fora no és un restaurant,que no tenen obert cada dia, i cal que, en conseqüència, avisar amb temps quants comensals serem a fi que tinguin temps per preparar-ho. Per això us demana especialment que CONFIRMEU LA VOSTRA ASSITÈNCIA ABANS DEL DIA 23 de JUNY!!!!!. Gràcies per tot i gràcies per ser-hi. Salut i independència. Jordi Bilbeny"