dijous, 22 de maig de 2008

Ni Maulets ni hòsties

Catosfera=Països Catalans? Per què?

M'indignava despús-ahir amb les barbaritats que deien Fernando Giner i Enrique Esteve en un acte de Lo Rat Penat: que si Esteve és un "just hereu" de Teodor Llorente; que si l'Acadèmia Valenciana de la Llengua és una "malnascuda" i proclama "catalanismes" com "aquest" (però no hem de reivindicar Ausiàs March i Joanot Martorell com a valencians? a vore si resulta que eren catalans perquè empraven, a bastament, l'"aquest"); que si Els Jocs Florals són el certamen literari per excel·lència; que si el valencià de Canal 9 i de l'administració no és "el valencià que es deu utilitzar".

Però què més volen? Ací allò important és que el valencià es mor i que el castellà se'l menja. I el que també és important és que tenim una acadèmia de llengua, unes institucions de govern
i uns mitjans de comunicació propis que podrien garantir la nostra identitat col·lectiva i la llengua pròpia d'una bona part dels valencians, però no ho fan. Però no perquè siguen catalanistes, sinó perquè passen del tema, perquè prefereixen que els fills dels nostres fills vegen la llengua valenciana com una cosa estranya i la identitat valenciana com un fet provincial reduït a la ciutat de València i les seues proximitats. Però què diferencia ja el valencià de l'AVL del valencià dels que segueixen les Normes del Puig: les "y", les "ch" i les "tz"???

Però, clar, el problema ve quan tampoc hi ha una alternativa clara, que al meu parer hauria de ser una normativa convergent, com la que de fet hi ha ara, i el nom de "català/valencià" per a l'Estat, amb un estàndard comú elaborat per l'IEC i l'AVL per als documents emanats de l'administració central o europea (per a evitar, per exemple, coses com que al web de Correus hi haja una versió en català i una altra en valencià). Reconèixer que tenim una llengua compartida amb dos noms, no és tan difícil. I ja està, i deixar de polititzar la llengua, per un costat i per un altre.

Perquè el que també em toca la moral és que Toni Ibañez em considere un "maulet" defensor d'una suposada identitat mil·lenària catalana, que pel sol fet d'escriure un blog en català/valencià i de participar en projectes comuns amb d'altres blogs escrits en la mateixa llengua haja de formar part, segons Biel Mesquida, d'un "fonament" de "la reconstrucció nacional de la llengua i la cultura catalanes, d'aquests fragmentats i minoritzats Països Catalans", "d'aquest País Català futur d'ara mateix". Escric un blog en una de les meues llengües, una llengua minoritària i minoritzada al meu país, i per això m'agrada tractar de mantindre-la viva a internet, així com allà on puc. Però això no té res a veure amb cap "reconstrucció nacional" (s'ha de reconstruir què? quin essencialisme més ranci!) ni amb cap idea política dels Països Catalans.

No tinc res en contra d'eixa idea si és per donar nom a una realitat lingüística compartida entre catalans, valencians i balears, però amb ella com a eina ideològica no anem molt lluny si volem fer una política efectiva de valencianització social (entesa com una acceptació i potenciació d'allò que ens particularitza com a valencians). De la mateixa manera, tampoc tinc res en contra de la idea d'Espanya si representa simplement un marc col·lectiu de convivència respectuosa (el problema ve, igualment, quan a partir d'una visió determinada de la idea d'Espanya es volen imposar llengües i polítiques, fins i tot amb el beneplàcit conscient o inconscient d'una majoria de la nostra societat).

Per què s'ha de barrejar llengua i política? Evidentment, les opinions de Toni Ibáñez o de Biel Mesquida (el text del qual, per altra banda, em pareix molt brillant) són simplement això, opinions, però ¿és que ningú tracta de ser responsable i conscient en este conflicte politicoidentitari? Molt probablement cap dels meus companys valencians que apareixen a "La catosfera literària" s'hauran molestat pel pròleg de Biel Mesquida que relaciona la llengua i la reconstrucció nacional dels Països Catalans. Sóc jo la "rara avis", però considere que així no anem enlloc, no sumarem a ningú més dels pocs que som i serem.

Continuarem reproduint els mateixos esquemes i els mateixos recels que fins ara. Els de "Lo Rat Penat" (i amb això no vull incloure tots els valencianistes "de l'altre costat") perquè la seua única raó de ser és aconseguir una llengua valenciana totalment independent de la catalana, quan el que haurien de fer és treballar per a potenciar una llengua ben valenciana, com és la de l'AVL, oficial al territori valencià per expressa decisió dels representants polítics valencians triats en eleccions democràtiques. D'altra banda, els que identifiquen llengua i catalanisme continuen donant arguments, ben explícits, per a fer pensar que participar en projectes de llengua conjunts amb catalans i balears és fer "Països Catalans", una idea en què la identitat valenciana, que és la que hem heretat i subjau en una gran part dels valencians, queda totalment diluïda. No res i avant...


30 comentaris:

Anònim ha dit...

jo estic amb tu, Baydal, no mos faran messinfots!!!

Toni Ibañez ha dit...

Tranquil·litat, Vicent. No vull entrar en polèmiques.

Jo no parlo de política, sinó de cultura. La identitat cultural en el nostre cas ve donada per la llengua, li diguis català o li diguis valencià.

Comprenc la teva postura.

¿La Catosfera inclou la valencianosfera o no?

Em sap greu que t'ho hagis pres tan malament. El meu post només volia subratllar la importància de l'activisme catosfèric, d'una comunitat catosfèrica que està més enllà dels límits convencionals (geogràfics, polítics, ideològics, etc.)

Ah, i felicitats per la magnífica entrevista múltiple.

Mir i Manel ha dit...

Per si fa servei al debat, ací hi ha unes frases nostres (un puntet fotetes) sobre el nom de la llengua (gràcies, Dessmond, per haver internetejat el PDF).

La trappola ha dit...

D'acord. Però quan no estiguem parlant en el sentit polític, si no en el cultural, com ho hem de dir?
El domini lingüístic català /valencià /balear/ rossellonès/ alguerès? O hem de tornar a la història del llemosí i el bacavès?

Quan algú diu Països catalans, o País Català, està fent una afirmació política? Ha de ser així sempre?

Si els castellans poden dir hispanoamèrica, perquè nosaltres no tenim dret a afirmar amb una expressió el nostre domini lingüístic?

Així ens trobem en un carreró sense sortida. Diguem el que diguem resulta que estem fent política i això resulta inacceptable! En canvi ells poden fer tota la política que vulguin i està ben vist.

taronget ha dit...

Vicent, tant uns com altres cauen en una errada: fonamentar projectes polítics en situacions lingüístiques. Uns diuen: PPCC perquè tots parlem una mateixa llengua! I els altres diuen: ah si? puix com que no vull ser dels PPCC atacaré el seu fonament: la unitat de la llengua. Són més pareguts del que es pensen.

I sobre el tema de cultura... quan parlem de nacions (o de reconstrucció nacional) parlem de política. N'hi ha un concepte que és el de "comunitat lingüística", que podem emprar sense donar lloc a confusions...

Llengot ha dit...

Molt ben dit.

La unitat de la llengua només la posen en dubte quatre il·luminats , però aquí al Principat hi ha molta gent que no s'adona que la idea política dels Països Catalans només podria fer-se efectiva a través de la força. És clar que també es possible que alguns dels que no se n'adonen ho considerin viable...

I així tenim la llengua, és clar.

Llengot ha dit...

Taronget, l'has clavat!

Vent d Cabylia ha dit...

Toni, el títol és més fort que el contingut, però és que m'ha paregut desencoratjador tot plegat. Una forma de dir: no hi ha solució. Els uns només volen que fer malea i els altres continuen en les mateixes de sempre, donant-los arguments.

La Trappola, una solució que fa un temps que aplica l'Institut Ramon Muntaner és "territoris de parla catalana". Als secessionistes i anticatalanistes els causa la mateixa tírria, però almenys deixes de jugar amb el nom dels Països Catalans, que implica moltes altres coses.

Ja he dit al post que no tindria res contra d'eixe nom si només s'emprara per a donar nom a una realitat lingüística, però és que el mapa del domini lingüístic és molt diferent al que es postula com el dels "Països Catalans". No és el mateix i si no es diferencia llengua i nacionalisme doncs passa el que passa.

Jorge ha dit...

Estic completament d'acord en tu Vicent, ja ho hem parlat prou vegades, jo trobe que totes estes discussions fan més feble la nostra llengua, i entre uns i altres cada dia té menys importància.
El millor seria arribar a un acord, encara que ens dolga, però així tindriem una llengua més forta.
Salut company!

elcadafal ha dit...

construir el país català és només cultural? no m'ho crec.

Potser no es dóna el cas i t'ha tocat a tu ser l'únic que no es sent bé sota eixa etiqueta, però al llibre podria haver-hi perfectament un socialista que escrigués en català/valencià sobre la bellesa del seu hort de maçanes i no contribuís en res a la construcció nacional del país català. Únicament escriu en català un blog a internet.

Anònim ha dit...

Vicent, les teues paraules són les meues.
Estic absolutament d’acord amb tu i pense exactament el que dius: punt per punt.
Però està molt clar que som minoritaris: som una tercera via valencianista que encara necessita temps per a ser majoritària. Sóc optimiste, perque no en tenim un altra. Amb esquemes mentals dels anys 70 no anem enlloc.
Anim i endavant.

Eduard

kirikú ha dit...

Jo no, jo no estic d'acord amb tu.

Els termes Països Catalans i nació catalana, no tenen el mateix significat. Pot ser per a alguna gent són la mateixa cosa. Però en absolut són termes sinònims, perquè no volen dir el mateix.

Jo, i pense que la major part de la gent, tant catalans com valencians quan diguem Països Catalans ens referim a uns territoris que compartixen una llengua. Amb tot el que això implica, que són moltes coses i a molts nivells. I encara més tractant-se d’una llengua minoritzada. I punt. Eixa paraula ja no vol dir res mes.

Jo i la major part de valencians que utilitzem la nostra llengua, que estimem la nostra cultura, que ens sentim valencians, i que breguem per tot això des de ja fa molt, sabem que el nostre valencià és una manera de parlar el català, molt similar, al que parlen a Lleida, a la franja de ponent i al sud de Tarragona. I també sabem que amb la resta de territoris de parla catalana (t’assegure que a Fernandito Giner li dóna igual que li digues aixina o de l’altra manera) compartim història i molts trets culturals. I punt també.

Respecte de les nacions i les regions … El terme nació és relliscós, hi ha definicions i exemples per a tots els gustos. Però una pregunta: de veritat penses que alguna vegada hi haurà una nació catalana, centralista, que se’ns impose a la força als valencians? I que acabe diluint la nostra personalitat i tot això? Algú en dos dits de front pot pensar que això és una amenaça real? Si ho penses de veritat, no passes pena perquè això no passarà, tranquil.

El nacionalisme espanyol se’ns va imposar fa tres-cents anys i a la força. I des d’aleshores ens n’ha fet de tots els colors (tant als valencians com a la resta de territoris no castellans de l’Estat). M’imagine que no cal que t’ennumere les malifetes i putades que ha hagut de patir la nostra terra i la nostra cultura en mans dels espanyols / castellans. Eixa ideologia –l’escola en castellà fins fa quatre dies, l’història d’una Espanya uniforme i negadora de tot allò que no fora castellà … -eixa ideologia dic, és la que ha diluït i continua diluint cada vegada més la nostra identitat, la nostra llengua i la nostra cultura. Eixa és precisament la ideologia que tenen la majora dels nostres compatriotes valencians, perquè el nacionalisme dominant al País Valencià és l’espanyol. I la reacció blavera és un producte d’eixe nacionalisme en les seues vessants més fosques.

Per això em sembla un atreviment comparar el nacionalisme catalàcatalanista amb el nacionalisme espanyol/espanyolista, posant-los en plànols equidistants respecte al País Valencià. No sé en què bases eixa afirmació. ¿Què ens han fet aquestos catalans pancatalanistes de per a diluir la nostra personalitat i idiosincràsia valencianes? La veritat és que no ho sé. Els escriptors valencians venen més llibres a Catalunya que ací. Els músics i cantants valencians tenen més bolos i venen moltíssims més discos a Catalunya que ací, i sense canviar de dialecte (si fins i tot Pepe “Botifarra” d’una valenciania intatxable no para de tindre bolos pel principat). Escola Valenciana, per exemple, rep ajudes de Catalunya. L'altre dia sense anar més lluny el Cant al Ras de Massalfassar va ser gravat només per Canal 33, on per cert Oscar Briz, Clara Andrés i Feliu Ventura han pogut gravar un programa d'una hora

A pesar de les discrepàncies, dir-te que les vostres postures em semblen del tot respectables (fins i tot necessàries) i que estaria molt bé que anaren guanyant adeptes, ampliant la base social, entre els sectors de població valenciana susceptible de “convertir-se al valencianisme”

I disulpa per la llargària del comentari.

Marina ha dit...

El dia que deixem de ser un poble "raret", serà el dia en que ens deixem tots plegats de barallar-nos entre nosaltres i d'intentar relacionar cultura i política a totes hores (encara que també és impossible separar-les totalment). Fa anys i anys que aquest debat està obert i, certament, ja va sent hora de tancar-lo.

Jo estic amb tu en tot. I "me cago" molt en el fet que llengua i cultura es tinguen que relacionar sempre amb ideologia perquè amb això el únic que fem és mutilar-nos i no solament donar una imatge del que som que no sempre es correspon amb la realitat, sinó que destruim tot el potencial que amaga.

Les llengües no han d'entendre de tot això: les llengües han de ser mercats (interns i externs), mitjà de comunicació entre les pesones d'una mateixa societat i portes d'entrada i desenvolupament en un món cada vegada més globalitzat i obert. I la nostra llengua, porta raere tota una cultura i una població amb molt de potencial que pot ser ben exprimit i de la que se'n poden recollir grans fruits. Però, per a d'això, farà falta que nosaltres mateixa ens deixem d'històries i vivim, per una de totes, la nostra llengua com els francesos viuen el francès o els alemanys, l'alemany.

El que necessitem és viure el valencià amb normalitat perquè si no ho fem, mai serem un poble "normal".

Un beset!

PD: supose que per a aprofundir en este tema no estaria de més llegir "llengües globals, llengües locals", "Ideologia o conflicte lingüístic" i altres títols de Toni Mollà (i no és per fer propaganda, sinó perquè és una de les persones que més ho ha tractat)

maria ha dit...

Anem a pams, el que passa, pense jo, és que durant molts anys (30?)qui no defensava la idea (política, nacional) dels Països Catalans era un blavero, incult, espanyolista i anticatalà (no dic que ho foren tots, però eixe era el pensament majoritari entre el nacionalisme valencià i català). Als anys 80s era impensable que una persona que escrivia en valencià normatiu i el defensava no fóra "catalanista" (o pancatalanista o com li vulgueu dir).
Ara ja no és així, hi ha una generació de gent que defensa la llengua i el país i que té les idees molt clares que no és "pancatalanista" políticament o nacional, i no per això és espanyolista i tot el que he dit abans. Això, per a molta gent al Principat però també al País Valencià és molt difícil de pair, els esquemes anquilosats són molt difícils de canviar i, a més, cal fer un esforç.
Algunes d'eixes persones (diguem-ne valencians catalanistes que van viure els anys 70 que, sense dubte, van ser molt durs) no són capaces de reconéixer i de veure la novetat i cauen en dos errors (dramàtics), el primer és pensar que si poses bé els accents i defenses el teu país has de ser catalanista (políticament) per força i l'altre (ací arribem al drama) és pensar que si no eres catalanista (polític) eres blavero (neoblavero)secessionista lingüístic, fatxa, espanyolista i el que vulgueu. I d'ahí a haver trobat un nou enemic hi ha un pas mot curtet. L'error ja es va cometre als anys 70 i 80 i va ser molt greu, continuar cometent-lo ara és també molt greu i, a més, és negar-se a veure el que es té davant del nas. La gent se sent més còmoda i més segura pensant el mateix que pensava fa trenta anys, és molt més fàcil, no cal fer res. Reconéixer errors comesos i intentar entendre el que passa és un esforç que molts no estan disposats a fer, això al País Valencià, al Principat, directament, no s'han enterat ( si es que alguna volta es van enterar d'alguna cosa del País Valencià).
Entenc la mala llet de Vicent i entenc el títol del post però queda molta faena per fer i, Vicent, això ho saps. I aquestes provocacions van molt bé per obrir els ulls, si més no a les persones de bona voluntat (ara m'estic posant bíblica), als altres, als burros de casa nostra em pareix que serà impossible, ja sabem tots de qui parlem.
Per a eixa gent diferenciar llengua i nacionalisme polític és molt difícil, no ho han fet mai i no ho volen fer ara. A tot açò cal afegir el problema de la llengua, m'estic referint al fet que hi ha gent que (em) jutja moralment i política per un demostratiu o un subjuntiu, i així ens va...
Tot això ho estem pagant caríssim, també en termes electorals.
Si ja teníem un país complicat ens faltaven aquests neoblaveros de la tercera via dels collons per acabar-ho d'adobar :-)

La trappola ha dit...

Vicent, dir "Territoris de parla catalana" és una postura tan política com dir "Països Catalans". Fins i tot et diria que més, un país és quelcom indefinit i no té perquè concidir amb un estat o nació, en canvi un territori està clarament definit, i el que és pitjor, es pot dividir, trossejar, esquarterar, o fins i tot annexionar.

I entenc que et preocupi el secessionisme al País Valencià, però en canvi no saps veure que on cada vegada està triomfant més, és al Principat.

Que el secessionisme al Principat no es defineixi políticament no vol dir que no existeixi (estaria bé fer un dia una enquesta en aquest sentit als dos "països", i potser t'enduries una sorpresa). Tu potser vius encasellat en el món universitari, però jo que he viscut tota la meva vida aquí, et puc ben assegurar que cada cop és més habitual trobar gent que et discuteix que català i valencià són una mateixa llengua. Si fas un comentari en el sentit d'unitat lingüística, automàticament et titllen d'imperialista i fanàtic nacionalista (clar que si un viu en un entorn catalanista o culturalitzat, aquestes coses no es veuen). Tot això s'aconsegueix gràcies a la imposició del llenguatge del nacionalisme espanyol. Quan aconsegueix forçar un punt on no existeix cap paraula per definir una unitat lingüística, aquesta automàticament desapareix i s'imposa com a llengua franca el castellà.

Jo per motius laborals haig de treballar amb gent del País Valencià. La situació que veig és que els catalanoparlants parlen en català entre ells, els valencianoparlants parlen en valencià entre ells, i quan la conversa és entre un català i un valencià la llengua utilitzada és el 95% del les vegades el castellà.

Fa anys no hi havia cap inconvenient a utilitzar el terme Països Catalans, avui en dia ja estem discutint si hem de restringir el mapa del temps als informatius de TV3. I creu-me, el dia que això passi, mai més de la vida un principatí li parlarà a un valencià en una altra llengua que no sigui la castellana. Això també t'hauria de preocupar.

Vent d Cabylia ha dit...

Kirikú i La Trappola, el mot "Països Catalans" té el significat que li va encunyar el nacionalisme valencià dels '70. Estic fart de llegir Fuster i col·loquis i congresos d'història i cultura dels Països Catalans en què ell, Fontana, Ribó i molts d'altres parlen dels "Països Catalans" com una realitat passada i com un projecte polític a llarg termini. Jo no conec la idea que té cadascú del mot "Països Catalans" (com tampoc de "llibertat" o de "fraternitat"), però conec com la van tractar de definir els seus teòrics i com s'empra per part del catalanisme.

Quan la Coordinadora d'Associacions per la Llengua trau un mapa dels "Països Catalans" al Camp Nou va i trau precisament un mapa de Catalunya, el Rosselló, el País Valencià, les Balears i l'Alguer. Però no treballen per la llengua? Llavors per què no trauen un mapa exclusivament del domini lingüístic? Els "territoris de parla catalana" no són el mateix que els Països Catalans: per a mi i per a la gran majoria dels valencians el País Valencià no és un "país català", en canvi tothom sap que a una bona part del país es parla valencià i molts pensen o no els importa dir que eixa és la mateixa llengua que el català.

Es veu la diferència? A Fernandito Giner li farà igual, però a mi no. No passe pel fet que siguem un "país català", ni per història, ni per cultura ni per identitat col·lectiva. Per això, amb la voluntat permanent de diferenciar clarament llengua i política i de buscar consensos, pense que s'ha de ser molt rigorós amb estos temes. Almenys així serà més fàcil desemmascarar aquells que l'únic que fan amb el conflicte lingüístic és aprofitar per a aprofundir la castellanització social i lingüística.

Kirikú, el nacionalisme dominant al País Valencià és l'espanyol, però l'alternativa per a evitar l'espanyolització és el catalanisme? Doncs així ens va? Particularment pense que és molt més fàcil (però dur) tirar per la via del valencianisme, un valencianisme sense complexos, que admet clarament que "català" i "valencià" són una mateixa llengua, però que s'oblida de projectes essencialistes i mig inventats.

Què ens aporta el catalanisme? Per què hem de ser catalanistes? A dia de hui som valencians i espanyols, i el que no volem molts valencians és que la nostra llengua estiga minoritzada i es perda ni que l'estat ens tracte com els últims de la cua. Però no sé com ens solucionarà això cap projecte de "reconstrucció nacional" dels Països Catalans.

I qui té la culpa que els músics, els escriptors i els ensenyants valencians tinguen més mercat a Catalunya que al País Valencià? El blaverisme? O el fet que Catalunya haja estat capaç de fer el seu propi país i que els valencians hagem estat incapaços de fer un país de veres, un país valencià? Quina és la solució? Continuar fomentant el catalanisme per tal de tindre mercat a Catalunya o començar a fer un País Valencià que no renegue d'allò seu? (i allò seu, pense, és allò valencià).

La Trappola, i qui té la culpa que valencians i catalans parlen llengües diferents? Els tercervieros? O més bé que tots anem embolicant la troca sense diferenciar llengua i cultura? Si des de totes bandes estiguera ben clar que considerar "català" i "valencià" no implica res més que això, com ha passat al llarg de la història, potser no hi hauria pors ni recels, com mai hi ha hagut fins el segle XX.

Emili Morant ha dit...

Una miqueta per al·lusions (sóc un dels "companys valencians" de l'antologia) diré la meua: m'havia botat el pròleg de Biel Mesquida, i havia estat tafanejant una miqueta a l'atzar les notes seleccionades al llibre. He localitzat eixa proclama relativa a la reconstrucció nacional i coses així, i la veritat és que, més que el rebuig que ha mostrat ací Vicent, l'efecte que sobre mi tenen eixa classe d'identificacions entre llengua i política és el de deixar-me indiferent. Per als qui intentem usar el valencià sense acompanyar aquesta tímida militància lingüística amb cap objectiu polític, aquests tòpics ja ni entusiasmen ni molesten: només són el soroll de fons de les nostres precarietats quotidianes.

Ja ho dic: sense la vehemència amb què potser s'ha expressat Vicent ací, he de dir que compartisc bona part del seu diagnòstic. La més lleugera identificació entre llengua i "comunitat política" és suïcida per als intents de valencianització de la nostra societat. Per això entenc l'intent, només aparentment contradictori, d'oposar-se a les perilloses ingenuïtats del "catalanisme" emprant un valencià sense sospita de secessionisme. Espere que eixa despolitització del valencià dóne cada dia més fruits - ja n'està donant, alguns d'ells a la pròpia "blogosfera en valencià".

[De passada: el meu "post" a l'antologia narra una anècdota (un concert) que tingué lloc al monestir de Simat - paratge tan estimat per a Paco Camps com per a molts altres valencians. Més que per la seua suposada "literaturitat", el vaig triar per la seua "valencianitat": faltaven valencians en aquella llista, i m'hi vaig apuntar.

http://emilimorant.blogspot.com/2007/07/romanticisme.html

http://emilimorant.blogspot.com/2007/12/catosfera-meridional.html


]

La trappola ha dit...

Jo en cap dels comentaris he parlat de catalanisme, només de què és necessari tenir una expressió que defineixi tot el domini lingüístic. Qualsevol expresió que escollim serà considerada política i criticada pel secessionisme.

Sobre la pregunta de qui és la culpa. Al Principat no tenim ni blavers, ni tercera via, ni fusterians, ni la majoria de la població no en té ni idea d'aquestes històries intel·lectuals. En canvi quan un català es dirigeix a un valencià gairebé sempre ho farà en castellà.

Sobre el nom que li donem a la "cosa", tot això no tindria cap mena d'importància sense la inferència del nacionalisme espanyol.

maria ha dit...

Pensava jo pensant en tot açò que no m'havia parat mai a pensar quant de generacional té aquesta discussió, quant és cert ara que h pense que hi ha dues generacions diferents en el nacionalisme valencià amb propostes diverses.

kirikú ha dit...

Trobe que la polèmica és molt interessant. I també pense que tota aquesta discussió té molt de generacional.

Pense que estan molt bé les aportacions “terceravieres” (o com es diga) de la gent jove al moviment nacionalista al País Valencià. En general, els joves teniu una mirada lliure de prejudicis que suposa aire fresc, renova i fa avançar.

Per contra, i ho dic en general, no només per vosaltres, els joves desconegueu moltes coses que no heu viscut (ni llegit), i aixó de vegades vos porta a desbarrar i fer afirmacions errònies amb una vehemància que als majors ens sorprén (però tots hem sigut joves alguna vegada! també vosaltres sereu majors … osti! semble una agüela).

A més, a més, en aquestes polèmiques per la xarxa, sempre teniu les de “guanyar” … domineu les noves tecnologies i teniu temps, molt de temps. Al menys molt més que nosaltres, els de la generació anterior, que entre el treball, els fills, les obligacions domèstiques i altres mogudes on estem impicats, anem de bòlit.

Jo mateixa, me’n vaig ara a una reunió d’una associació cultural d’un poblet de malamort de la Ribera del Xúquer, una gent que des de ja fa molt treballem per la cultura del nostre poble i del nostre país. I ens deixem la pell, el temps i els diners, te ho assegure, intentant que la gent conega la nostra cultura, els nostres autors, la nostra música, la nostra geografia, la nostra natura, … perquè pensem que l’única manera d’estimar una cosa es conéixer-la. I els valencians necessitem molta autoestima col•lectiva per a redreçar açò.

No sé si som o no catalanistes, perquè en aquesta “qüestió de noms” cada vegada em tingueu més embolicada. Però m’imagine que per a vosaltres sí que ho serem: anem a les manis del 25 d’abril, exhibim quatribarrades i tot això, i acceptem el terme Països Catalans, encara que mai parlem de nacions ni de estats, ni valencians ni catalans… I t'assegure que el País Valencià està ple de gent, més o menys, com nosaltres.

I et dic, que es un poc desencorajador per a nosaltres llegir a gent molt jove parlar dels “dramàtics errors dels anys setanta i vuitanta” que vam cometre, o de “començar a construir un país que no renegue d’allò nostre”. No sé si titllar-ho d’atreviment o d’insolència. Pense que desconegueu moltes coses d’aquella època, de la reacció blavera, de la Batalla de València. Sou molt forts si afirmeu que tot allò (i les conseqüències que ha tingut i té) va ser culpa de Fuster i els nacionalistes del moment. Sabíeu que Maria Consuelo Reina va ser jurant als Premis Octubre? O que Xavier Casp, un dels teòrics de la reacció blavera havia sigut sempre un “ultracatalanista” (de fet va ser ell qui va fer convertir a E. Climent al catalanisme). No sé si heu sentit parlar d’Abril Martorell i de les maniobres que es van fer des de Madrid per a provocar tot allò. Era la transició … i l’espanyolisme més fosc, la caverna, va reaccionar d’eixa manera.

Un altra cosa: el terme Països Catalans no se’l va inventar Fuster. El va encunyar el catarrogí Benvingut Oliver, en “Historia del Derecho en Catalunya, Mallorca i Valencia”, un llibre publicat a Madrid en 1876 on diu de los “païses catalanes” que són “todos esos pueblos, que como sello exterior e indeleble se valen de una misma lengua para expresar sus sentimientos y sus ideas, desde los Pirineos al Río Segura, y en las Islas del Mediterráneo, formaban y constituían una verdadera nacionalidad” i diu molt més encara en la mateixa línia … "continúan formando todavía como un solo pueblo distinto de los demás que componen la gran familia española”, aquest home no era valencianista. Però entre els valencianistes posteriors, de finals del XIX i principis del XX, sempre va haver una línia més catalananista. I el terme que utilititzaven era més fort encara, ells deien Catalunya Gran, i es quedaven tan tranquils. El carletí Xavier Casp, com ja he dit abans, era d'eixa tendència.

No sé a què es deu que l'altra línia del valencianisme (la no catalanista) desapareguera ... el cert és que als anys seixantes ja no quedava ningú ... d'això, per tant, no podeu tirar-li la culpa a Fuster.

Estaria molt bé que la vostra generació fora capaç d'encetar de nou eixa tendència i la fera créixer. Però:

- No tenen perquè ser tendències exloents. Poden i deuen de coexistir, com ho van fer en el passat.

- Si el valencianisme tricolor o com es diga, no creix, no té l'èxit que vos/ens agradaria, no li doneu la culpa als altres. És massa fàcil.

Ufff!

kirikú ha dit...

- Segons Benedict: Totes les nacions són inventades, que no vol dir falsificades ...

- No entenc perquè és més essencialista pensar en termes de Nació Catalana que en el de Nació Valenciana.

- Si no depen ni de la història, ni de la llengua ... ni del que tot això implica i comporta, si només és una qüestió de voluntat política contemporània, està prou clar, els valencians som espanyols i ja està. I posats a voluntats polítiques contemporànies caldria contar quans valencians contemporanis s'apunten a una cosa i quans a un l'altra.

Vent d Cabylia ha dit...

Emili, jo tampoc vaig fer cas del passatge de Mesquida. Com he dit, pense que és un text molt brillant i quan vaig llegir això de la "reconstrucció nacional" vaig pensar que era la seua opinió posada al començament del llibre i en pau. Però en el moment en què el coordinador de tot açò (Ibàñez) emprà la frase de Mesquida per a fer-nos a tots "maulets digitals" (dels Països Catalans s'havia d'entendre) no vaig entendre res (o sí): de nou llengua=política.

La Trappola, ja he dit que als anticatalanistes valencians els donarà igual "Països Catalans" que "territoris de parla catalana", però he tractat de fer veure la diferència que subjau en el nom de la cosa. I considere que és molt important si volem fer les coses bé.

Kirikú, de vegades sembla que només carregue contra el catalanisme, però si repasses l'arxiu del blog veuràs que també he carregat contra l'espanyolisme intolerant o l'antivalencianisme castellanista que patim a casa nostra. Pot ser ara no ho faça tant perquè després de l'"in crescendo" polític d'abans de les eleccions, vaig perdre tota fe en què des d'ací poguera fer canviar d'opinió a una gent que directament no em llig. En canvi, potser sí que puga ajudar a fer reflexionar el valencianisme una miqueta i tractar de fer-lo avançar en la societat valenciana.

Jo m'he mogut i em moc en la mateixa cultura política que tu (però una miqueta més jove): món de l'AEN, SEPC, manis del 25 d'abril, concerts d'Obrint, m'encanta l'Ovidi, etc. I, evidentment, eixa és "la meua gent", però veig que sota uns paràmetres que vénen del nacionalisme fusterià s'ha muntat un missatge polític i identitari que mai podrà triomfar dins de la societat valenciana, tot portant els Països Catalans per bandera. Això és el que pense i per això ho dic.

Sobre la batalla de València n'estic ben informat. Normalment no parle d'allò que no conec. He llegit molt i he parlat amb molta gent de l'època. Jo només dic que amb un projecte valencianista, i no catalanista (i Fuster parlava molt claret com per a què ningú diga que no era tan catalanista com el "volem" fer), el que va passar no hauria pogut passar mai. I continuant per ahí pense que és difícil ni sumar a molta més gent ni desemmascarar els antivalencianistes que ens governen.

I del terme "Països Catalans" et dic el mateix. No parle del que no sé. He tingut a les meues mans l'original de 1876 i he llegit la referència directament. Oliver no l'empra amb cap sentit polític i de projecte nacionalista, sinó simplement referint-se als "países catalanes" com una realitat diguem-ne "ètnica".

Jo no li tire la culpa al catalanisme de res per a quedar-me a gust, sinó perquè ni és el meu projecte ni crec que ens ajude a res (al contrari). No sé perquè et sents tan especialment al·ludida. En un llibre en què ha estat seleccionat un text meu s'ha fet un aprofitament polític del fet que jo escriga en valencià. Crec que puc queixar-me i tractar de fer entendre que associant ús de la llengua valenciana amb Països Catalans no anirem enlloc.

I sobre la qüestió de les nacions t'adrece a l'arxiu del blog. He expressat la meua opinió amb profunditat moltes vegades, no tractes ara de simplificar el que dic. No depén exclusivament de la voluntat contemporània. Hi ha unes bases sobre les quals es treballa eixa voluntat, però al meu parer la més important és la identitat col·lectiva heretada (en el nostre cas marcada pel territori històric que va ser el regne de València). Per això és "més essencialista" el pancatalanisme (almenys el de Fuster) que el valencianisme, perquè es retrotreia als segles XIII i XIV per a fer partir d'allí la idea que els valencians "som" (vulguem o no) catalans. Però resulta que el que "som" de partida actualment és valencians i espanyols, no cal retrotraure's a cap "essència" inicial.

sequier ha dit...

No acostume a intervindre en este tipus de discussions que s’acostument a fomar en Vent d Cabylia, però la darrera intervenció de kirikú m’ha superat especialment i m’ha tret de polleguera. Puc estar d’acord que en les nostres diferències hi ha molt de generacional, però el fet d’acusar els “jóvens” de “desbarrar fent afirmacions errònies”, i sobretot l’acusació de vehemència, precisament pel fet de ser-ho, de jóvens, això ja no és generacional, això és un insult a la intel·ligència de les persones.

El sumum de tot és llegir que es tracta d’atreviment i insolència el fet de parlar de “dramàtics errors dels setanta i vuitanta”, ja que això és “descoratjador” per a la vostra generació. Veges, una generació que esperava un idòlatrament de la següent, i va i alguns els ixen rebotats. Insolència crec que és pensar que per tindre 28 anys no sabem qui va ser Mª Consuelo Reyna i quina va ser la seua evolució; o la historieta de Miquel Adlert i Xavier Casp fent catalanista E. Climent (la gran esperança del PV) en les tertúlies de l’editorial Torre. I que ells van ser els inventors del terme “comunitat catalànica” per a això que diem Països Catalans o domini lingüístic. I ara no sabrem qui va ser Abril Martorell i el “cáncer catalanista que hay que extirpar”, etc, etc. Ara ens xuplem el dit nosaltres, tot és atreviment per ignorància.

La qüestió és no fer mai autocrítica, tot es va fer bé, i la culpa sempre és dels blaveros espanyolistes. Que el blaverisme és un moviment de reacció? Clar, però que passa que no hi va haver contrarreacció? I insolència sembla també pensar que perquè l’espanyolisme va respondre amb violència, i es va basar en la ignorància populista, la proposta original era bona. Si per a tu estes crítiques són descoratjadors, imagina com ho és per a nosaltres haver de començar ara de zero perquè els que ens han antecedit no son capaços d’evolucionar una mica després de 40 anys. Bo, no tots, alguns sí ho han fet, perquè tot i no considerar-me seguidor de les tesis de J.F. Mira, supose que lo seu no deu ser vehemència i ignorància per la seua joventut.

En fi, i no paga la pena seguir, que en efecte tots estem molt ocupats, jóvens i “vells”.

Anònim ha dit...

Jo no culpe a Fuster dels mals del país (valencià). Faltaria més. Ara, pense que les noves generacions valencianistes (la gent que té menys de 40 anys, per entendre’ns) s’han adonat de que plorant per derrotes ideològico-culturals mai no farem res en la construcció política del nostre país (valencià).
Jo no tinc esperit de màrtir. Jo solament aspire a que la meura llengua i la meua cultura (que compartisc amb mallorquins i catalans, en gran mesura) no es mora. Aspire a fer un pais normal. A viure amb normalitat a un pais normal, vaja.
Si això és ser neoblavero, doncs, mira, seré neoblavero, em te exactament igual. Allò que de veres m’importa és que els valencians sigam això, collons, valencians, amb naturalitat i optimisme. Sense neures heretades i sense complexos.
La transició? La batalla de València? Derrotes històriques d’un país massa acostumat al martiri.
Anem endavant i prou.

Eduard

maria ha dit...

Kirikú, qui ha parlat dels dramàtics errors dels 70 i 80 he segut jo i si et val per descoratjar-te menys, no sóc tan jove com Vicent o la resta de la gent que participa al debat, segurament la meua edat és més pareguda a la teua, i segurament hem compartit molts 25 d'abril. Això no m'impedeix, mirant arrere, pensar que d'errors se'n van fer molts i que els estem pagant caríssims. Ja ho sé que haver d'explicar batalletes d'una guerra perduda és molt dur, però trobe que a més de més honest és molt més útil reconéixer els errors, si te tranquil·litza més use la primera del plural: ens vam equivocar menyspreant un cert blaverisme amb el que es podrien haver compartit moltes coses i, sobretot, ens vam equivocar cridant "o serà català o no serà", li vam fer la faena a l'enemic i ens vam encabotar en qüestions poc útils i poc importants, i mentre malgastàvem energies precioses en "bobades" quasi ens perdem la llengua. Així que, com veus, no era insolència, era un mea culpa.
Aquesta gent s'ha qüestinonat el discurs rebut(ho ha fet molt bé)i ens el tira a la cara, crec que cal fer l'esforç d'humiltat intel·lectual i política de reconéixer els errors comesos i, si cal, canviar d'idea. Pensar exactament el mateix durant trenta anys no és un signe de fermesa, és un signe d'anquilosament ideològic i de mancança de reflexió.
A mi em fa molt feliç que aquesta generació de nacionalistes valencians ho tinga tan clar i pense que si el nacionalisme valencià té algun futur és aquest. I en lloc de sentir-me atacada em sento feliç pel país, ho faran (ho estan fent) millor que nosaltres, que tampoc cal massa.

kirikú ha dit...

Jo també pense que reafirmar el discurs catalanista al País Valencià no va enlloc.
I estic d’acord amb tu en què la única manera d’ampliar més la base social del nacionalisme valencianista és fent un discurs polític que tinga com a marc polític el País Valencià (sense autonegar-nos el dret a associar-nos amb qui vulguem, quan vulguem). De fet des de ja fa molt de temps eixa és la postura del Bloc, la força hegemònica del nacionalisme polític al País Valencià. O siga, que pel que fa al present tenim la mateixa opinió.

Em sembla molt bé que et queixes del que et parega, estàs en tot el teu dret. D’altra banda entenc la teua indignació, lògica tinguent en compte les teues opinions. Potser he tret algunes frases del context de l’entrada inicial. I sí, això de “començar a construir un país que no renegue d’allò nostre” m’ha tocat la moral.

No estic d’acord, però, en l’anàlisi que fas del passat recent. Potser és insistir ja massa, però torne: jo pense que sense la empenta del nacionalisme dels anys setantes i vuitantes, ben poc de valencianisme quedaria ja, ni l’escola en valencià, ni la Llei d’Ús i Ensenyament tindríem, per posar algun exemple. I amb això no vull dir, ni molt menys que tot es fera bé. Ni soc acrítica ni res d’això. Per exemple, soc crítica amb la postura d’ACPV, d’on per cert, Quico Mira encara és el president (però també em sembla molt simplista tirar-li la culpa de tots els nostres mals a eixa associació). O també, per exemple, em pareix molt malament la presència d’una força política com ERPV, que no compta per a res … però sí que fa molt de soroll i també molt de mal per a la nostra causa.

Sequier, jo no t’he acusat a tu de desbarrar. Sí que m’han semblat desencertades algunes opinions que ja he comentat i que atribuïa a la vehemència –qualitat que en absolut considere negativa- normalment més freqüent entre la gent jove. Disculpa si com a jove t’has sentit ofés (per cert el teu blog, molt xulo).

Personalment no tinc cap prejudici negatiu contra els neoblaveros. Encara que eixa paraula, igual com la de pancatalanistes, no em sembla encertada. Són paraules ja massa cremades i necessitem una nova mirada que ens allunye de la confrontació entre nosaltres i ens ajude a trobar els punts en comú que tinguem.

Respecte a les nacions i les identitats. En absolut vull simplificar els teus arguments, però tampoc que tu simplifiques el dels altres. Dius que la base per a treballar la voluntat política parteix de la “identitat col•lectiva heretada” i que per a tu eixa identitat ve marcada pel territori històric que va ser el regne de València. Em sembla perfecte. Per a molta gent la “identitat col•lectiva heretada” també ve marcada per la llengua. Igual d’essencialistes o deterministes són les dos postures, no? (hi ha nacions que basen la seua identitat diferenciada en la religió, o en altres trets culturals, o en un passat històric comú … i totes les postures són igual legítimes).

[Jo personalment em sent més propera, més identificada, amb Quico el Celio cantant una jota, per posar un exemple, o xerrant en la meua llengua amb un català o un mallorquí, que amb els pijos de la ciutat de València que em miren malament quan els parle en valencià, encara que siguen del meu regne … potser no siga "políticament correcte dir-ho ací", però eixe és el meu sentiment]

Maria, acabe de vore la teua resposta. Mira, jo que des de l'any 87 milite al Bloc, UPV aleshores, mai he dit allò de "País Valencià serà català o no serà", per més que anara a les manis del 25 d'abril. Mai m'he sentit "catalanista política" en el sentit de voler un País Valencià vinculat a un estat que aglutinara a tots els "territoris de l'àmbit lingüístic". I només dic que com jo hi ha molta gent al PV, als pobles i les comarques, que sembla que oblideu. Gent que sí que creguem en els Països Catalans, però no en termes polítics (si voleu li diguem d'un altra manera, a mi em fa igual). Entre la postura del vostre valencianisme (tricolor?) i del catalanisme polític del que parleu hi ha molts matisos que cal tindre en compte si no es vol caure en una simplifició excessiva.

I, ho dic un altra vegada, a mi també em sembla molt bé aquesta corrent del valencianisme, pense que aporteu un nou punt de vista que ens renova i ja se sap allò de "renovar-se o morir". Però això no lleva que no estiga d'acord en algunes coses.

P.S. Maulets eren els valencians dels sectors populars que seguien a Basset i que defensaven el Regne de València i els Furs.

Jordi Gomara (itaca2000) ha dit...

Aprenc de tots els comentaris que llegeixo aquí, s'ha d'estar obert a tot allò que es diu per créixer humanament, política, social, cultural i intel·lectual.

Ara em reservo les meves opinions perquè penso que cadascú té arguments ben sòlids i que no són pas incompatibles. Cal escoltar tothom i formar-se una idea millor i més avançada.

Només hi volia dir que, com a gran coneixedor de llatinoamèrica, territori del qual admiro i respecto la seva cultura i, per què no, també la seva llengua, no és pas cert allò que diu alguna persona aquí (ara no sé qui, ja m'he perdut entre tants comentaris) que els llatinoamericans se senten hispanoamericans. La veritat és que els llatinoamericans se senten simplement llatinoamericans i no hispanoamericans (a alguns els molesta fins i tot allò d'hispano), ara sí, tenen molt clar que la llengua que parlen és la llengua ESPANYOLA o castellana, si voleu, i no pas la llengua colombiana, ni peruana, ni xilena. Ni se'ls acudeix de lluny anomenar la seva llengua d'una altra forma diferent. És més d'alguns com Gabriel García Márquez per dir algun de conegut diu que el millor espanyol es parla a Colòmbia, d'altres que el millor espanyol es parla al Perú, etcètera.

Fet aquest aclariment, de moment res més, salutacions i gràcies per la vostra atenció.

taronget ha dit...

Com a coneixedor, com Jordi, de la realitat d'Amèrica Llatina, un apunt que potser vos interesse.

Diu, i té raó, que ningú contradiu allà la unitat de la "llengua espanyola" (encara que a mi em van dir que jo parlava espanyol i ells parlaven castellà :P, però sense cap ànim seccesionista).

Ara bé, no sempre fou així. Durant el procés d'independència n'hi hagueren intents de tallar els vincles linguistics amb Espanya. A l'Argentina ens trobem amb Sarmiento (un heroi nacional de l'educació argentina, que té un himne i tot dedicat a ell) que va proposar la separació lingüística per a tallar amb «la Academia de la Lengua y con la Nación española».

Interessant, no?

Anònim ha dit...

ja sabia jo que un que es fa dir en moro ens sortiria granota. Si escrius en català, o en català/valencià (déu n'hi do!),és perquè JA formes part, vulgues no vulgues, de la Nostra Gran Pàtria Catalana, de la nostra gran cultura més que mil·lenària, i la resta són romanços. I això, des del mateix dia que vas néixer.

I si no ho veus així, ets un blavero traïdor, i no pertanys als ciber maulets que reconstruïrem el nostre país anorreat des de fa milers d'anys per l'imperialisme espanyol i castellà.

Ànim Vicent, o t'hauré de dir 'Visente'?, m'agradava molt el teu bloc, però ara que ja se t'ha vist el plumero no sé si prohibir-lo al meu institut. Ja ho va dir el nostre gran poeta nacional Estellés 'perquè de nacionalistes com nosaltres, en són parits ben pocs."

M'agradaria que rectificares els teus comentaris sobre la nostra identitat, perquè el bon català naix, no se'n fa pas, i menys amb febleses com aquesta teva.

No t'emprenyes, però com cantava Llach, "en som molts més dels que ells veuen i diuen"

amunt la Gran Pàtria Catalana, amunt la Terra que ens pertany, amunt ens nostres gens catalans!

Reflexiona Vicent, fes examen de consciència i penedeix-te.

Ramon

Anònim ha dit...

Aquesta polèmica és molt però que molt interessant!

Jo sóc català, de Barcelona. I també penso que per al bé de tots s'hauria de repensar la qüestió de noms.

Em sembla molt bé que a la llengua se l'anomeni català-valencià. Per què? Senzillament, perquè així constatem una realitat.

Com tots sabem, des del del segle XIII Catalunya i el País Valencià ja eren políticament i sobiranament diferents. A més, els segles XV i XVI, els valencians estaven molt orgullosos de si mateixos perquè portaven el pes de la Confederació en tots els àmbits.

D'altra banda, el terme llengua valenciana ja existia al segle XV, per bé que mai es va contraposar al terme llengua catalana (tal com Víctor Labrado ens acaba de demostrar).

Per què no comencem a mirar la relació entre Catalunya i el País Valencià com la d'Anglaterra i els Estats Units?

Última cosa. Desenganyem-nos-en, però totes les propostes que aquí s'han exposat són polítiques. I ho són perquè són propostes que miren d'organitzar la convivència en un camp determinat.

Bye, bye

Francesc