divendres, 6 de novembre de 2009

Ai mare

Ens desdejunem amb la notícia que corre als fòrums valencianistes i que Annanotícies expressa molt gràficament: "La Coordinadora de les Consultes per la Independència de la Nació Catalana inclou al País Valencià i a les Illes".

Material de la consulta independentista a votar en diversos municipis catalans

I em faig jo una pregunta: els mateixos catalans independentistes que s'indignen perquè no volen que els espanyols decidisquen sobre el seu estatut o sobre el seu futur ni que els imposen pertànyer a la "nació espanyola", són els mateixos catalans que inclouen els valencians dins la "nació catalana" i volen decidir la possible integració dels valencians, sense tindre en compte l'opinió majoritària d'estos, en un nou estat-nació anomenat Països Catalans?

Posem un cas anàleg: es posen d'acord totes les comunitats autònomes d'Espanya, excepte Catalunya i el País Basc, i impulsen una consulta amb la pregunta "¿Está de acuerdo con que la nación española continue siendo un estado independiente integrado en la Unión Europea con las mismas fronteras territoriales que tiene ahora?". Els mapes propagandístics destaquen la silueta d'Espanya i ara ve el quid de la qüestió: només voten els habitants de les autonomies impulsores, és a dir, tots els d'Espanya excepte els que viuen a Catalunya i el País Basc. Bonica consulta democràtica!!

Les consultes d'autodeterminació -tohom ho sap- només es convoquen quan comença a haver-hi una majoria suficient que pot contestar SÍ a la pregunta independentista formulada pels convocants. En relació amb això, al territori valencià no hi ha majoria ni per votar favorablement a uns Països Catalans independents ni a un País Valencià independent ni a res més que no siga pertànyer a Espanya. Els agrade o no als catalanistes i ens agrade o no als valencianistes. Però allò terrible de la qüestió és que es convoque una consulta independentista referent als valencians i no voten els mateixos valencians!!

De fet, si hagueren de votar els valencians les coses canviarien molt. En eixe cas dubte molt que els catalans independentistes estigueren d'acord a incloure'ns, ja que el resultat global seria clarament un "NO volem que la nació catalana esdevinga un estat de dret integrat en la Unió Europea". Llavors, a què juguem? Com els valencians no estem convocats al referèndum, doncs a incloure el nostre territori en la pregunta -implícitament- i en la propaganda -explícitament-?

Tindran raó els periodistes que comenten que tot açò de les consultes hi ha gent que s'ho pren com un joc infantil que només serveix per insuflar adrenalina a l'independentisme? Jo em pensava que no, que era una consulta impulsada per una massa crítica favorable a la independència de Catalunya, seriosa i amb sentit de la realitat. Però esta falta de seny -es mire per on es mire- em fa més que dubtar-ho. Ai mare...

48 comentaris:

Anònim ha dit...

Un punt que ajudarà a desacreditar al valencianisme polític si no diu alguna cosa clara ferma. Tant en privat (als despatxos d'ERC, Convergència i impulsors d'estes consultes) com en públic (als mitjans valencians).

quan es va presentar la campanya ja vaig vore com a Canal 9 treien la notícia, naturalment, des del punt de vista de l'agressió que això suposa. I en este cas tenen tota la raó.

Un article com este, t'honora, Vicent, com a valencià, valencianista i valencià que viu a Catalunya i és capaç de tancar els oïts dels cants de sirena del pancatalanisme. Continua així, per favor.

Toni

Clidice ha dit...

i els independentistes catalans que no creiem en els Països Catalans quedem sempre fora de la "moda" i l'abrandament majoritaris. Estic convençuda que aquestes coses només fan que marejar la perdiu i deixar la possibilitat d'independència més lluny encara.

Alexandre ha dit...

La incongruència bàsica ja l'has detectada. Vol dir que, imaginem-nos-ho, si s'aconsegueix forçar una consulta independentista veritable i vinculant davant l'estat espanyol, incloem el País Valencià, despleguem urnes de Vinarós a Guardamar i respectem els resultats molt previsibles que en surtin?
A més a més, si dins el País Valencià hi hagués hagut un moviment actiu i sòlid per organitzar-hi també consultes, encara s'entendria, tot i seguir essent un càlcul polític molt curtet de vista. ¡Però es que en el País Valencià no se'n fan, de consultes!
Sí, Vicent, sembla un altre joc de rol condemnat a la marginalitat i preparat per gent que, per manca de tota experiència o realisme polític, no entén que les cases mai poden començar-se pel terrat.

vullunfestuc ha dit...

Francament no hi veig res dolent en aquest pòster.
Durant la guerra Angloirlandesa es promogueren unes eleccions que acabaren amb el Governement of Irish Act 1920. Aquesta llei dividia Irlanda en dos Governs Regionals: Nord i Sud. Els del nord més propers a Anglaterra i amb un sentiment més independentista al Sud. Tant anglesos com irlandesos veien aquest Act com un punt mig abans de resoldre l'afer (guerra) i reunificar l'illa. Emperò al final de la guerra uns i altres van haver de renunciar a la unificació i acceptar la divisió de l'illa.
Perquè no es veu la divisió adminstrativa actual de la mateixa manera? Promoure/voler la independència dels països catalans no significa que tots els països catalans hagin de voler la independència.
Administrativament PV i Catalunya son diferents [i sempre ho han sigut, o com a mínim això m'han explicat a classe d'història, segur que tu m'ho pots aclarir]. I Si mai tots dos assoleixen una independència (política) d'Espanya aleshores poden crear o no els Països Catalans. Que a molts catalans pensin en uns PPCC polítics no significa que no entenguin la separació que hi ha entre PV i Principat.

ramon gomis ha dit...

Em sembla Vicent que no has acabat d'entendre bé el cartellet. Pregunten als ciutadans no només si volen la indepèndencia... la pregunta és que, si una volta assolida la independència, estan d'acord amb l'annexió del País Valencià i les Illes. I, pel que dius, tinc ben clar que tu no hi estaries d'acord amb això...

Tadeus ha dit...

La primera consulta independentista, la d'Arenys de Munt, va quedar com una experiència cívica més o menys interessant. Es consultava sobre la indeendència de Catalunya, sense menció a la COmunitat Valenciana, tot i que els carreres d'Arenys estaven plens de pòsters, banderes i parafernàlia pròpia dels defensors dels 'Països Catalans', amb el mapeta inclòs.

Ara, amb la nova convocatòria, s'ha fet un pas més allà, i el que en Arenys era una idea que flotava en l'ambient (la idea dels PPCC), s'ha fet ara explícita. La meua conclusió és que el que es proposa ara és una mera xarlotada pròpia de ments infantils o allunyades de la realitat. Ni tan sols es mereixen que se'ls prenga en serio.

Alexandre ha dit...

Entenc l'idea, vullunfestuc. El problema és de descompensació entre voluntat i realitat, i el preu que això pot tenir en termes polítics i socials. Perquè a Catalunya l'independentisme té un pes que, segons estudis i estadístiques, podria fregar el 35%-40% d'escrutinis en una hipotètica votació, sense comptar indecisos i gent que podria canviar de parer si les coses segueixen com van. I a més a més, sembla que aquesta proporció creix i s'aferma. I el referendum com a mitjà d'agitació, de manifestació oberta d'aquesta posició i de crida a la classe política catalana pot tenen una funció estimulant. El problema rau en què aquest mateix independentisme al País Valencià és molt més migrat, i si comptem només els partidaris dels Països Catalans, gosaria dir que molt minoritari. Llavors, quina mena de sentit té proposar un referendum que es planteja com a instrument de reivindicació i pressió real i apressant en termes d'una ficció política i ideològica que, ara per ara, no té cap possibilitat de sortir endavant? És com posar llast debades al projecte abans de començar.
A més a més, aquesta intempestivitat resulta ser molt contraproduent per a tots plegats. Per una banda, projecta un escenari que ens duria al fracàs segur si realment es complís la voluntat d'una consulta que inclogués tots els territoris de llengua catalana. Ens pot agradar més o menys, però així són les coses i més valdria una mica de realpolitik en aquest assumpte. Per alta banda, escampa unes antipaties envers les consultes que ens podríem estalviar entre aquella part del valencianisme que podria recolzar les nostres aspiracions, però no té cap interès en formar part d'aquest projecte de nació i que tracta de bastir-ne un de propi. De fet, els posa pals a les rodes en el seu afany d'estendre aquest mateix independentisme en un ambient encara molt més desfavorable i on el fantasma d'un annexionisme català, per bé que fabricat i fictici les més de les vegades, és encara un ninot que serveix per a desencoratjar a possibles valencianistes i ajuda a consolidar un discurs que acaba essent molt nociu pel manteniment i progrés d'allò que, si més no a mi, més m'interessa: el manteniment de la cultura i la llengua del país. Cal pensar amb trellat i deixar de fer-nos entre nosaltres la traveta. I concepcions com les de la consulta no ens fan cap bé ni a catalans ni a valencians amb l'esperança d'esdevenir sobirans (si plegats o cadascú per la seva banda millor debatre-ho quan això no pugui emprar-se per a sabotejar aquesta aspiració).

Carles ha dit...

¿Per a què ens van a preguntar els que promouen estes confusions identitàries si ho fan per al seu consum intern? A ells només els interessa l’efecte que puga causar en l’independentisme català i els ben poc o gens que pel camí es carreguen les possibilitats del nacionalisme valencià.

Lo pitjor són les veus que immediatament s’alcen per a justificar-ho (ací mateix ho han fet alguns) ab excuses peregrines de difícil justificació.

Hi ha massa valencians disposats a ser portats a la foguera ab un somriure en els llavis i cantant alabances als seus ídols particulars si ab això contribuïxen a la major glòria d’eixa altra pàtria de la què se senten partícips (això d’ofrenar noves glòries no és privatiu de l’espanyolisme).

Al cap i a la fi les teues misèries són menys si els teus triomfen, encara que tu no compartisques eixe triomf i et limites a aplaudir acaloradament des de l’últim galliner del teatre.

Vicent Terol ha dit...

La cosa és ben senzilla. Els impulsors del referèndum són gent partidària d'una construcció nacional on s'inclouen tots els territoris de parla catalana. Per tant, per a ells no té sentit fraccionar el territori en una consulta d'aquest tipus, tot i ser conscients de la realitat del País Valencià. I jo hi estic d'acord.

Reconèixer que la cosa ací està més que verda no ha d'implicar dividir una unitat territorial en la que creus. És una qüestió de coherència.

Però bé... Potser alguns pensen que els catalans ens volen furtar la paella, si és que no ens l'han furtada ja! Podria tractar-se d'una conspiració amb elements procedents del marxisme, la burgesia catalana i, fins i tot, l'ombra de Saplana.

jaume ha dit...

Vicent i Tadeus parlen d'infantilisme. I potser no van desencaminats. A mi em pareix molt significatiu que Alfons López Tena es desvinculara d'aquesta coordinadora (i que es dedique a organitzar les consultes de la comarca d'Osona). El saguntí López Tena sempre ha dit que el seu projecte d'independència era de Catalunya, i no "de Països Catalans".

Vicent Terol ha dit...

Carles: L'ús de "lo" i "ab" és quelcom sistemàtic quan escrius? Vull dir: segueixes alguna normativa concreta o tu fas certes modificacions pròpies? I si és el segon, mantens la coherència sempre? Ho dic per curiositat, no per altre motiu.

Vent d Cabylia ha dit...

Clidice, el problema des del punt de vista català, a banda que dubte molt que ni la meitat dels que voten SÍ els importe molt si van amb el País Valencià o no, és que això va en contra del propi èxit de la consulta. Cucarella -evidentment des d'un altre punt de vista- també se n'adona d'això.

Vullunfestuc, Alexandre ja t'ha comentat molts dels punts en qüestió (a banda que comparar el nostre cas amb el d'Irlanda és un tant agosarat: no s'assembla en res). De qualsevol manera, la qüestió -i amb això també tracte de fer referència al que diu Vicent- és que la pregunta inclou implícitament els valencians en dir "la nació catalana" i no expressar clarament que es únicament es vota la independència de "Catalunya". Llavors, quin carall de fonament democràtic té eixa consulta, que decideix per persones que no hi participen?
Insistisc en les analogies. Posem per cas que el PP valencià impulsa consultes en els municipis valencians amb la següent pregunta "Està d'acord que la regió de les Terres de l'Ebre passe a ser una província valenciana?". I a partir d'uns possibles resultats favorables -amb vots només valencians- es volguera fer veure que hi ha un clamor popular i democràtic en favor de la incorporació de les Terres de l'Ebre al territori valencià...

Ja particularment Vicent: eixe mapa no inclou el domini lingüístic català, sinó que -com sempre- inclou territoris històricament castellanoparlants. I l'argument que empres, és el mateix que s'empra a Espanya per negar el dret a decidir dels catalans o els bascos: "no, ells no poden decidir a soles perquè la nació som tots; i si nosaltres, els espanyols, diem que han de continuar pertanyent a Espanya, doncs hauran de fer-ho, perquè guanyem 'democràticament'". Així les coses, tu veus "democràcia" i "autodeterminació" en el fet que uns decidisquen per uns altres? Com pots aplicar criteris diferents a casos semblants?

I els catalans no voldran furtar-nos la paella (entre d'altres coses perquè mai la faran tant bé com nosaltres, :D), però llegir algunes opinions que hi ha al fil del Racocatalà fa feredat. Hi ha perletes del tipus:
- Hem de recuperar el nom de CATALUNYA per a tota la nació catalana, la de Salses a Guardamar i de Fraga a Maó.
- El dret a l'autodeterminació és aplicable a les nacions, i en aquest cas la nació, el subjecte del dret a l'autodeterminació no pot ser un altre que el poble català en el seu conjunt.
- Sou una colla de regionalistes. Us queixeu del blaverisme i del gonellisme. Però els pitjors blavers i els pitjors gonelles esteu al Principat. Sou uns covards! El meu país no s'acaba a l'Ebre. Volem el pa sencer!
- Estic fins els collons de la xusma regionalista que renúncia a la seva nació, al seu poble per estètica o per por al què diran. Estic fins d'alt d'aquest grapat d'espanyolistes, de TRAÏDORS (pq sou això) que teniu por al rídicul, por al perdre qui sap què per dir alt i clar que la nostra nació va de Salses a Guardamar i de Fraga a Maó. Doncs mira feu-vos fotre! Feu-vos fotre tots i cadascún de vosaltres, el país és un i sinó el va aconseguir destrossar Felip V no ho fareu vosaltres amb els vostres complexos. Per molt que us hi esforceu, la independència, com la llibertat, o és completa o no és.
Ni França ni Espanya, Països Catalans!


Ara, també hi ha opinions clarividents: Fa temps que tinc una cosa força clara, malgrat que la gent parli de respecte i de llibertat, realment no acceptem que els altres pensin diferents a nosaltres, i ja ens podem vestir de tots els colors, banderoles i slògans que volguem, però realment el nostre somni és que tothom pensi com nosaltres.

Ramon, supose que ho dius en conya. Doncs, com diuen Tadeus i Jaume, això sembla que es pensen alguns que és açò: una conya marinera...

Oscar ha dit...

De veritat trobeu coherent fer una consulta sobre un territori només a part d'este territori? Coherent del tot. Cadascú pot pensar com li vinga en gana, inclús pot creure en bruixes i fetilleres si vol, però s'ha de ser coherent, no? Doncs ací no ho són. Si, a banda de l'absoluta incoherència, damunt perjudica el valencianisme perquè dona "raons" a l'espanyolisme més antivalencià... Mel de romer. Incoherència i insolidaritat. Molt intel·ligent, Vicent. Avançant.

Tadeus ha dit...

Vicent Terol diu el següent:

"la cosa ací està més que verda"

¿La cosa? ¿Quina cosa? ¿Per què hi ha una cosa més madura en Catalunya i menys madura en València? ¿Per què hi ha més 'maduresa' en Catalunya? ¿Per què diferencia vosté entre el grau de 'maduresa' de dos determinats pobles? Segons vosté, ¿un valencià mitjà és més 'immadur' que un català mitjà? ¿Immadur per què? ¿Per no compartir el seu somni patètic d'una espècie de pàtria 'ideal' i basada en conceptes propis d'altres segles? ¿No serà que ací els únics immadurs són els que han fet el mapa dels 'Països Catalans' per a la votació, i els quatre 'patriotes' que els recolzen en estes terres? ¿Com té vosté la cara dura de parlar de la maduresa o la immaduresa d'un poble? ¡Ja està bé de tanta xorrada a l'estil Arzallus o tants altres visionaris! ¡Ja està bé!

Com ja s'ha dit en este debat, la qüestió de la independència dels PPCC és merament residual a la CV, però no ho és tant a catalunya. M'agradaria molt que els independentistes de Catalunya es pararen a pensar quina mena de raonament els du a pensar que els valencians, pobrets, 'són immadurs i no saben el que volen'. Esta actitud me la vaig trobar, d'una manera o altra, de manera explícita o implícita, durant els anys que vaig viure a Catalunya. Oh la la ! Els germans majors, els que guiaran els nostres passos!

Res de tot açò em fa gràcia. Hi veig un regust paternalista o de sentiment de 'metròpoli' que en ocasions em resulta insultant.

Vent d Cabylia ha dit...

Tadeus, baixa una miqueta el to, per favor, que estem a "ma casa". Gràcies... ;-]

Tadeus ha dit...

Tens raó. Demane disculpes.

Emili Morant ha dit...

Que Santa Llúcia els conserve la vista, perquè amb eixos mapes... No obstant, la iniciativa és inspiradora: a vore si d'ací al dia 13 de Desembre els d'Almoines arribem a temps de votar si volem annexionar-nos Gandia.

Vicent, no entres tant a Racocatalà que t'agafarà un iuiu, home, no tens edat ja per a disgustos...

Trellat de Valcom ha dit...

Es sorprenent la capacitat de crear mons imaginaris d´alguns

En Irlanda del Nord la població que es considera irlandesa no britànica (i catòlica) està al voltant del 40%. Els irlandesos catòlics de l´Ulster no s´han deixat mai de sentir irlandesos. Els irlandesos no estan recuperant un sentiment de ser irlandés perdut fa 500 anys i que un brillant intel.lectual els ha descobert com qui descobrix la penicilina després d´investigar.

Al País Valencià la població que actualment es considera catalana (tan catalana com ho puga ser ú de Girona o de Tarragona) no arriba a l´1 %. I esta població es considera catalana per un procés intel.lectual d´adscripció identitària iniciat als anys 60, no d´una manera natural o espontània. Abans d´eixa època no hi havien més de 60 valencians en tot el País valencià (es a dir el 0,002%) que es considerassen catalans, mentre que a Catalunya tot el món es considerava català.

Però es que eixa part de la població que es considera catalana està pràcticament estancada des de fa 30 anys, d´ahí no passa. Esquerra Republicana té al País Valencià només 7 regidors.

Vicent Terol ha dit...

VdC: La comparació que fas amb el cas espanyol és totalment desencertada. L'argument típic del nacionalisme espanyol es fa servir per tal de negar el dret d'un poble (País Basc, per exemple) a reivindicar l'autodeterminació únicament amb els vots d'eixe territori. Que jo sàpiga, no hi ha un corrent d'opinió a Catalunya en què es tracte d'impedir el dret del País Valencià a la independència.

Tu argumentaràs que, indirectament, també és el mateix. Però no.

L'assumpte és que, si hom considera que el projecte nacional és el conjunt anomenat Països Catalans, és absolutament lògic plantejar el referèndum sobre el territori complet.

Estem parlant, a més, d'una consulta no vinculant. Es tracta de conèixer quina opinió es té sobre la independència dels PPCC. Tampoc des d'Arenys es va demanar permís a tots els pobles de Catalunya! És una consulta-consulta-consulta.

No fragmentar el territori en la pregunta és simplement una actitud coherent amb els propis plantejaments. I això és així, independentment que comparteixques eixe projecte o no.

Per últim. L'afició a recol·lectar comentaris concrets és perillosa. Potser algú recopile alguns que se'n fan des de blocs "valencianistes" i ressuscitaríem a Lizondo de l'alegria.

Vicent Terol ha dit...

Tadeus: El to del teu comentari demostra que la idea d'imposar el "vosté" a les escoles no implica necessàriament un tracte respectuós.

Anyway, que diria l'altre...

Quan dic que la cosa ací està més que verda, estic parlant -obviament- del grau de predisposició a la independència. Has extret conclusions que no tenen res a veure amb el que jo he dit.

Tampoc dic que un poble siga millor que un altre per voler ser menys espanyol. Simplement afirme -i és un fet objectiu- que el nacionalisme a Catalunya té un pes molt més gran que ací.

Vent d Cabylia ha dit...

Vicent, si convocar una consulta sobre el futur dels valencians sense que els valencians voten no és negar l'autodeterminació valenciana... Els organitzadors de la consulta no és que estiguen en contra de la independència del País Valencià, és que estan en contra de la pertinença a Espanya del País Valencià, que ens agrade o no és el que vol més del 95% (98%?) de la població valenciana. I, per tant, sembla que incloguen el territori valencià perquè els dóna la gana, perquè sí, perquè es pensen que açò és una favada. Volen saber què es pensa al País Valencià? Volen la independència de la "nació sencera"? Doncs que no s'independitzen fins que més del 50% dels "Països Catalans" siga favorable a la independència... Au, ho plantegem així i voràs que prompte es passen les ganes de reivindicar la "integritat de la nació".

Qui guanya fent referència a la "nació catalana" i posant els "Països Catalans" al mapa? L'Esquerra Independentista catalana? Algú més? Qui ix perdent? El propi èxit de la consulta i el valencianisme, però això què més dóna, no? Sembla una broma de mal gust i, de veritat, des de la pròpia perspectiva d'una persona amb trellat, que treballa per la construcció nacional del País Valencià i els Països Catalans, no entenc com damunt la pots justificar. Em pareix un acte de voluntarisme apriorístic suprem (i m'estranya). Ja et dic que crec que apliques criteris ben diferents. Si els espanyols fan una consulta sobre Catalunya sense els catalans són uns antidemòcrates, si els catalans fan una consulta sobre el País Valencià sense els valencians són coherents... Doncs igual de "coherents" i "antidemòcrates" són uns i altres.

Vols dir, a més a més, que no es podia fer d'una altra manera? No es podia dir "Està d'acord que els catalans es constitueixin en un estat-nació de dret integrat en la Unió Europea" i posar les 4 barres, tot evitant els mapetes? Noooooo, s'havia de fer així, comprometent l'èxit de la consulta i entorpint la marxa del valencianisme. Molt bé, molt bé, tant en la forma com en el fons...

Tadeus ha dit...

Vient Terol, gràcies pels aclariments. De tota manera, utilitzes arguments que de vegades em semblen estranys. Per exemple, dius:

"la idea d'imposar el "vosté" a les escoles no implica necessàriament un tracte respectuós"

¿Quan s'ha intentat imposar el 'vosté' en les escoles? - El fet que jo utilitze el 'vosté' en els blogs ve d'un costum que vam adquirir al Penjoll, on és tradició parlar-se de vosté.

Per altra banda, quan u escriu, la tria de paraules és significativa. Si tu dius 'la cosa està verda' estan sugerint que 'la cosa podria estar madura', i evidentment estàs, al mateix temps, expressant un desig de que la cosa, efectivament estiguera més madura. És per això que he fet la meua reflexió, potser exagerada.

Vicent Terol ha dit...

VdC: Xe, et veig molt cremat amb tot açò...! Tranquil, home. Supose que és el que ens ocorre molt sovint als éssers humans: ens costa molt comprendre com l'altre no veu les coses com JO les veig.

*Comence per una cosa que has dit cap al final del comentari: "apliques criteris ben diferents. Si els espanyols fan una consulta sobre Catalunya sense els catalans són uns antidemòcrates, si els catalans fan una consulta sobre el País Valencià sense els valencians són coherents..."

Jo no he dit res d'això que dius. Si a determinats pobles d'Espanya es preguntara què opinen sobre la independència de Catalunya..., doncs mira, seria una forma de conèixer una realitat determinada.


*Ací ningú està negant el dret dels valencians a res. La cosa és més senzilla. Hi ha un corrent d'opinió partidari de la construcció dels anomenats Països Catalans. Sí o no? Val. Doncs alguns han decidit preguntar a determinades poblacions catalanes què opinen sobre la independència dels PPCC. I ja està.

Al País Valencià s'han fet enquestes sobre l'assumpte dels Països Catalans i ningú ha dit que això siga voler tutelar a Catalunya. El que es fa ara és com una enquesta, però aplicada a poblacions senceres.

Si a Alacant encetaren consultes a determinats pobles preguntant si són partidaris de l'autodeterminació d'Alacant -o Alicant-, doncs seria una manera de veure què en pensa eixa gent d'això.

Imaginem que a vint pobles de Múrcia -aquest exemple seria més comparable, tot i ser més de ficció- es preguntara per la independència d'un territori format pel País Valencià i Múrcia. Això no seria negar-nos el dret a res: simplement seria preguntar a determinats pobles què pensen d'eixe projecte.


*Sé que et cabreja l'assumpte perquè consideres que això perjudica el projecte "valencianista" a nivell estratègic. Això ja és un altre debat. En tot cas, hauràs de culpar a qui manipule la informació sobre les consultes -Canal 9?- per tal d'insistir amb la teoria de la conspiració catalanista, que si ens volen envaïr, etc. No pots culpar a qui, aliè a certes paranoies, fa una consulta legítima a partir de les idees en les què creu. Com legítima seria qualsevol altra consulta.

Si ací no existiren odis irracionals envers els catalans, la consulta no podria ser utilitzada per l'espanyolisme per tal d'atiar el fantasma de la invasió catalana.

No obstant, no t'haurien de preocupar tant aquestes consultes. L'espanyolisme sempre troba o inventa coses per alimentar la paranoia catalanista: des de Port Aventura fins al trasvassament, passant per mostrar un mapa lingüístic com a prova de una invasió planificada. Subtil, com la dels japonesos al conte de Calders.

Vicent Terol ha dit...

Tadeus: Això del vosté era una broma, evidentment. Sé que ve d'El Penjoll.

francesc ha dit...

Al Principat, els impulsors dels PPCC no s'han adonat encara que les actituds paternalistes envers els valencians són contraproduents. Li estan fent la campanya gratis a Camps i la caverna blavera, tot donant al seu arsenal mediàtic més munició per al seu discurs demagògic sobre l'imperialisme català. Gràcies a iniciatives com la del 13D, el PV serà més espanyol que mai. Que ningú s'estranye que el nacionalisme no prospera al PV. Els ho hem d'agrair a tots aquells que s'entesten a suplantar la veu dels valencians en comptes de contribuir a bastir una consciència nacional al PV. Si volem una majoria social nacionalista al PV, primer hem de fomentar l'autoestima dels valencians, sotmesos durant segles a un profund procés de castellanització que encara continua. El PV serà un país amb autoestima, o no serà. Les actituds paternalistes des del Principat només ajuden a crear crispació i enfrontament entre països de la mateixa llengua. Quan n'aprendrem?

Ximo ha dit...

Vicent Terol, estic totalment d'acord amb tu que en el fons es tracta d'una mena d'enquesta, i els enquestadors poden plantejar la consulta del 13D com ells ho consideren. Però és ben trist que el 13D contribuïsca a dinamitar el projecte dels PPCC per culpa d'uns organitzadors que que no veuen més enllà del Principat i no en són conscients dels efectes devastadors al PV. La realitat social valenciana no és, ni de ben lluny, semblant a la del Principat. S'han equivocat d'estratègia i els nacionalistes del País Valencià haurem de pagar els plats trencats. Si continuem així, els PPCC perdran el PV per sempre.

Vent d Cabylia ha dit...

Vicent, si no fóra perquè, pensaria que m'estàs prenent el pèl. Vols dir que si a Quintanilla de Onésimo, Cabezón de Pisuerga, Villar del Infantado, Burgos, Guadalajara i Madrid fan una consulta sobre la independència de Catalunya, tu ho voràs com una cosa lògica, democràtica, coherent, gens manipuladora i, fins i tot, beneficiosa per al mateix nacionalisme català? Va home, va...

Els propis exemples que poses semblen una evidència que no entens el fons de la qüestió, que afecta a la llibertat de decisió dels grups humans. Si uns pobles d'Alacant enceten consultes per decidir sobre el seu futur (si volen independitzar-se, formar part de Múrcia o el que siga) doncs avant, estan en el seu dret, perquè són ells mateixos qui decideixen. Això no té res a veure -en absolut- amb l'hipotètic cas que 20 pobles murcians feren una consulta sobre la formació d'un nou estat que incloga el País Valencià i la regió de Múrcia. Doncs en eixe cas: a) No són ells ningú per preguntar-se pel futur dels valencians. b) Es pensen que tot això de les independències nacionals és una broma en què pots dir i fer el que et vinga en gana.

En la línia del que diu Emili -sort del bon humor!- potser a Ontinyent podrien organitzar una consulta sobre la integració de la comarca de la Costera en la de la Vall d'Albaida. Una simple consulta, ben lògica i que no molestaria ningú...

josep ha dit...

Segons Vilaweb, més de sis-cents mil catalans podran votar sobre la independència el 13 de desembre. Si tenim en compte que a Catalunya hi viuen més de set milions de persones, és llavors lícit preguntar per la independència de Catalunya a eixos sis-cents mil catalans? O només es té legitimitat per preguntar-los si volen la independència del territori integrat exclusivament pels municipis on té lloc la consulta? Els habitants de les grans ciutats com ara Barcelona, Badalona, Hospitalet, Lleida o Tarragona no podran votar el 13D. Tenen dret llavors els habitants de Sant Cugat (que sí que hi podran participar) a decidir el futur dels habitants de Tarragona (que no hi podran participar)? Estic d'acord amb Vicent Terol que es tracta d'una consulta sense cap poder vinculant. Senzillament es tracta de preguntar els ciutadans què en pensen sobre un determinat assumpte. I a ningú li hauria de donar por preguntar. Estem en una democràcia on se suposa que la llibertat d'expressió és un dret fonamental. Tant fa que la pregunta siga sobre Catalunya, sobre els PPCC o sobre la independència de Baviera o de Sumatra. En una democràcia tothom hauria de poder expressar lliurement la seua opinió sobre qualsevol tema, també en una consulta.

Fa uns anys, el senyor Rajoy va arribar un dia al Congrés dels Diputats amb una furgoneta plena de caixes amb més de quatre milions de signatures per demanar un referèndum a tot l'Estat espanyol sobre l'Estatut de Catalunya. Tant em fa que pregunten la gent d'Extremadura sobre l'Estatut de Catalunya. Estem en una democràcia i preguntar no hauria d'estar prohibit. Això sí, l'única resposta que legítimament pot tindre un poder vinculant és la dels ciutadans de Catalunya. Senzillament perquè es tracta del seu Estatut, no de l'Estatut d'Extremadura. Per tant, si el País Valencià ha de formar part dels PPCC, ho hauran de decidir els valencians, tots, convocats a un referèndum que abaste tot el territori valencià. Fins a eixe moment, els habitants de Catalunya poden dir el que vulguen. Tant s'hi val. Com a valencià això no em preocupa.

Ara bé, com a nacionalista valencià, i concidint amb Vicent Baydal, estic molt preocupat per la consulta del 13D. Sembla que els organitzadors tenen clar que la seua nació va més enllà dels límits del Principat. Bé, és una opinió com qualsevol altra. El problema és que, tal com està plantejada la consulta, pot fer molt de mal al nacionalisme al PV, molt minoritari i dèbil, i percebut com a traïdor per a la majoria social valenciana. Això és el que em preocupa. Sembla que la consulta l'haja convocada el mateix president Camps, perquè no em negareu que aquest tipus de pregunta és el combustible desitjat per al seu discurs demagògic i barroer, però enormement efectiu. Mireu sinó els resultats electorals del PP al PV. No sóc pancatalanista, però em preocupa el discurs del pancatalanisme, perquè amb la seua actitud paternalista es condemna a si mateix i, per extensió, a tot el nacionalisme valencià no espanyolista a l'ostracisme, acusat per l'omnipotent Brunete mediàtica valenciana de connivència amb un suposat imperialisme català. La gran majoria dels valencians es preguntaran amb raó a quin sant volen els catalans decidir per nosaltres, i la resposta, interessada, la trobaran en Canal 9 i Las Provincias. Si volem que algun dia catalans i valencians anem junts per convicció social majoritària, aquest no és el camí per guanyar adhesions d'amples capes socials al PV, sinó per reforçar encara més l'espanyolisme. Siguem intel.ligents i no li fem la campanya als espanyolistes.

Julio Cob ha dit...

Creo que tratar de llegar a buen puerto la indocumentada existencia de unos Países Catalanes sólo conduce a lo negativo, y lo que es peor, a sufrir el efecto boomerang sobre quienes lo procuran. Máxime, cuando no ha habido ni un solo minuto en la historia de Cataluña y Valencia en el que hayan compartido unidas territorio, cortes, fueros, monarca, ni haber estado inmersos en un mismo sistema social o económico. Cierto es que tanto el Reino de Valencia como los Condados Catalanes pertenecieran a la Antigua Corona de Aragón, pero esto no es razón suficiente para considerarnos ambos aragoneses, ni para soñar en futuros proyecto políticos no compartidos por la inmensa mayoría de los valencianos.

Este anhelo, sólo puede actuar en contra de Cataluña, al no ser consecuente consigo misma. Si los catalanes piden respeto para su singularidad, al igual deben hacerlo con los valencianos respetando la suya, sobre todo, si quieren arrogarse la patente de ser un pueblo tolerante, alejado de soflamas barnizadas de sueños imperiales. Su intención actúa igualmente en contra de aquellos valencianos (manifestado en este foro) ilusionados en la utopía -motor impulsor del que conviene obtener sus mejores frutos y que jamás hay que despreciar- siempre que en sus sueños sean conscientes de una realidad social mayoritaria en la Comunidad Valenciana, muy arraigada en ella, sobre todo en el campo cultural, conscientes de una españolidad que desde los ilustrados valencianos se ha mantenido en las sucesivas generaciones, como en la del 98, en la del 27 y con mayor fuerza aún en una Reinaxença Valenciana en la que privó básicamente una reivindicación cultural en la que nuestra españolidad y valencianía no estaban reñidas; nada que ver con la de carácter político-nacionalista que se llevó a cabo en Cataluña en la que lo cultural pasó a segundo plano.

Anònim ha dit...

No sé cuándo os daréis cuenta los catalanistas que domináis el discurso y las manifestaciones del nacionalismo valenciano que si éstos fueran congruentes con vuestro trabajo diario, es decir, con la militancia por la lengua, el cuidado del medio ambiente, el trabajo por la justicia social y la defensa de los intereses valencianos, podríais llegar fácilmente a la decena de escaños en el Parlamento de la Comunitat.

En cambio, os entestáis a defender los Países Catalanes, la bandera catalana y la unidad de la lengua como si en ello os fuera la vida. Pues mientras sigáis así no os comeréis un "torrao", por lo menos en la ciudad de Valencia. Simplemente cambiando eso, centrándoos en el territorio y los símbolos valencianos, ganaríais las simpatías de multitud de gente progresista y valencianista que no se ve representada por el PP, el PSOE, IU o el BLOC. Pero supongo que sería necesario que hicierais un reset total. Mientras tanto muchos de nosotros seguiremos sin votar a nadie (y otros seguirán votando al único partido que pueda derrotar al PP, ante la falta de alternativa).

Anònim ha dit...

Mare meua quina rècua...!
Dret a decidir,
Països Catalans,
País Valencià,
Viure en català,
Sempre el mateix discurs de la por. Pareixeu canal nou. Que venen els catalans!
Això volguera jo!! igual que van vindre els espanyols!!
Per molt que es llaveu la cara no es menjareu una merda, TAMPOC

Marc Peris ha dit...

No entenc per què t'entestes en utilitzar la dicotomia catalanistes/valencianistes, com si foren termes antagònics. En primer lloc, els valencianistes, som els que creiem en la cultura valenciana, els que utilitzem la llengua ( catalana, si, malgrat que us sàpiga malament, i us done un calfred anomenar-la així ), amb l'accent particular de cada poble o comarca, i aquells que ens preocupa la pervivència de la cultura autòctona. No són els blavers, aquells a qui tendiu la mà ( i per cert, us l'han mossegada fins al moll de l'òs), ells eduquen als seus fills en castellà, i es canvien cada vegada que han d'utilitzar la llengua per "coses serioses". I si us penseu que només vosaltres, els que renegueu de la resta de territoris de llengua catalana, els que sou els valencianistes, doncs en sou ben pocs, i per tant anem apanyats. I a més em pareix un poc superb, atorgar-vos aquest títol en solitari. No us enganyeu, el problema és Espanya. L'anti-catalanisme és espanyolisme camuflat. I si no mireu, l'opinió que té el de dalt del BLOC...
Amb aquestes subdivisions, només els feu el joc a Espanya, i és ben trist. Si ens acceptem entre nosaltres en som més, que si cadascú es mira el melic.
El problema no són les consultes, sinó l'auto-odi. Prou plorar i culpar als catalans, i més treballar pel país. Potser si ho férem més, nosaltres podríem estar fent les consultes com ens vingués en gana. Però és més fàcil criticar el que fan els demés. I anar a remolc.

Vicent Terol ha dit...

VdC: Anem a veure, Vicent. No vull repetir arguments, tractaré de ser clar:

1-El projecte anomenat PPCC té un número de defensors, no s'acaba d'inventar ara, val? Seguim.

2-A determinats pobles de Catalunya es va a fer una consulta -no vinculant, evidentment- en relació a eixe projecte. Perquè la fa gent que creu en eixe projecte, amb una actitud conseqüent.

3-Seria absurd que la gent que creu en els PPCC haguera de fragmentar el seu projecte de cara a una consulta d'aquest tipus.

4-Em sembla de certa prepotència -amb perdó- deslegitimar una consulta plenament democràtica.

................................

La teua crítica, Vicent Baydal, seria vàlida si estiguérem parlant de:

a) Un referèndum realitzat a tota Catalunya, des d'un àmbit institucional.

i

b) Un referèndum vinculant, que tinguera conseqüències per al País Valencià.


josep i els que compartiu la idea de les repercussions negatives per al PV: Amb tots els respectes, trobe que a qui s'ha d'acusar és a qui manipula una consulta plenament democràtica per tal de vendre-la com un intent d'envair la nostra terra o furtar-nos la paella.

Tractar d'evitar una consulta així és no voler veure una realitat: hi ha un sector de gent a Catalunya partidària dels PPCC (no diré si és gran o no).

Els valencians tenim la tasca ací. Una de les primeres seria lluitar -fer pedagogia- contra els prejudicis i odis irracionals tan exitosament induïts durant la Transició.

Vent d Cabylia ha dit...

Està clar que no podem fer més que repetir-nos, però sí "prepotència" és qüestionar el fons i les formes de la consulta, no vull ni pensar què és fer-la simplement per a ser "conseqüent", sense tindre en compte l'opinió dels valencians ni les repercussions per al propi èxit de la consulta. Si tan "conseqüents" són els promotors de la consulta, espere que mai no tracten d'independitzar-se sense la "nació sencera"... Si tan "conseqüents" són espere que a l'hora de convocar referèndums d'independència els convoquen a "tota la nació" i acaten els resultats obtinguts.

També seria molt "conseqüent" que municipis espanyols feren una consulta sobre la incorporació de Gibraltar a Espanya, sense comptar amb l'opinió dels gibraltarenys; també seria "conseqüent" que municipis saudites feren una consulta sobre la incorporació de l'antic al-Àndalus a l'Islam; o també seria "conseqüent" que municipis marroquins feren una consulta sobre el futur del poble sahrauí. Però eixa "conseqüència" no llevaria la il·legitimitat, manipulació, provocació, manca d'oportunitat o desraó de la consulta. Si en tots eixos casos creus que els nacionalistes espanyols, panislamistes o marroquins estarien actuant de forma lògica, correcta i democràtica, doncs res... Si creus que s'hauria d'acusar la paranoia i astorament dels gibraltarenys, els espanyols i els sahrauís per les seues més que previsibles protestes davant "una consulta plenament democràtica" doncs res...

I torne a repetir: no es podia haver fet d'una altra manera? No es podia haver evitat això? No, calia ser "conseqüents". Doncs haurem d'atendre'ns a les "conseqüències".

Marc, fa no res quan començàrem a emprar el terme "valencianistes", hi havien un munt de veus dient que això era una favada, que el nacionalisme valencià era catalanista per definició. "Valencianisme" i "catalanisme" són pures definicions; uns treballen per la construcció nacional del País Valencià i els altres per la construcció nacional dels Països Catalans. D'altra banda, dius que el "valencianisme" tendeix la mà al "blaverisme"? Per favor... El valencianisme tendeix la mà als milers i milers de valencians que se senten valencians, que parlen valencià o que volen defendre els interessos valencians. I d'eixos n'hi ha un fum, no només els militants del nacionalisme valencià. O et penses que només parlen valencià i no se senten còmodes amb el castellanisme espanyolista els militants del nacionalisme valencià? Sí, home, i la resta són tots uns blaveros que parlen castellà, gent odiosa, fallera, feixista i del València CF... I sí, nosaltres li fem el joc a Espanya, som uns ploramiques amb autoodi que no fem res més que posar pals a les rodes de la construcció nacional vertadera, lliure i feliç...

Anònim, si eres capaç d'identificar tots eixos valors entre els militants del nacionalisme valencià, doncs no entenc perquè no acabes de confiar en ells.

Unknown ha dit...

Home, per preguntar no passa res. I si qui vol fer les consultes al País valencià són els mateixos valencians...

No sé, potser sóc ingenu. Però és que tinc moltes ganes de contestar la pregunta

Vicent Terol ha dit...

VdC: Seguisc veient-te molt encés... No t'ho agafes malament, però crec que la calma facilita l'empatia, la comprensió de postures diferents a la d'un mateix.

Dic que em sembla prepotent dir-li a un altre, que no pensa com tu, de quina manera ha de dur a terme les seues idees. Clar que es pot opinar, vaja, però jo també puc opinar sobre l'opinió, i així fins a l'infinit...

Per a mi és com si, des de posicions catalanistes, s'exigira vehementment al moviment "valencianista" que canviara els seus plantejaments.

De veritat, Vicent. No li dones tanta importància a aquesta consulta de cara a veure-la com un obstacle per als vostres postulats. Si ben mirat, la manipulació blavera us facilita les coses. Sempre podreu dir: "Nosaltres estem en contra dels PPCC i no volem cap unió amb els catalans. No som catalans, sinó valencians! Reivindiquem la Nació Valenciana". O no?

taronget ha dit...

Vicent Terol,

Com pot l'anticatalanisme beneficiar el valencianisme?

El meu valencianisme no necessita Catalunya per definir-se. No cal dir no som catalans per a dir: som valencians! com evidentment tampoc cal dir "ser valencià és la nostra manera de ser catalans".

I com a valencianista vull que el meu país tinga unes relacions normalitzades i fluïdes amb Catalunya amb qui compartim tantes coses (llengua, part de la nostra història, interessos econòmics..).

I no sé si ningú intueix que tot el tema este del catalanisme/anticatalanisme el que fa és amagar el debat valencianisme/centralisme.

Així que l'anticatalanisme només beneficia als de sempre. Als centralistes, ben còmodes en l'status quo.

Anònim ha dit...

No confío en vosotros porque, aunque tú no lo puedas pensar, no me fío de una gente que en general cree que ser valencianos es nuestra manera de ser catalanes. Para mí, ser valenciano o español es una cosa que me ha tocado ser. Respeto a los valencianoparlantes, tenéis vuestros derechos migrados en la Comunitat y reconozco que debería haber una situación de igualdad que ahora no se da. Tenéis todo mi apoyo pero yo no trabajo por eso porque me importan más otras cosas, como la degradación del medio ambiente o los derechos sociales. Ahora bien, no tenéis mi apoyo para tratar de montaros pirulas del tipo "Països Catalans" porque llevan implícitas el nacionalismo como fin en sí mismo. Y eso no va conmigo.

Marc Peris ha dit...

Doncs no n'estic d'acord. En primer lloc, hi ha mols valencianistes, que pensem que és impossible sobreviure com a País, sense seure i entendre'ns amb la resta de territoris de parla catalana. Aquesta tendència al maniqueisme, no aporta res al debat. Les coses no són blanques o negres.
I Vicent, m'agradaria ser tant optimista com tu, i pensar que la gent d'aquest país supera l'autoodi, siga del València CF o de l'Alcoià. Potser el tema de la victòria aclaparadora del PP, i els minsos resultats de la tercera via ambigua em fan vore indicis d'això on no els hi ha.
I si, crec que cal plànyer menys , i més treballar. No ens fixem tant en que fan per allà dalt, que tampoc ens van a annexionar.
Ui, que venen els catalans...

kirikú ha dit...

Estic d'acord amb tu Vicent,

Si el referendum fóra "en serio", vinculant i tot això, no dubtes que desapareixeria el País Valencià del mapa, perquè és evident que això implicaria preguntar-los als valencians, i el resultat ells també saben quin seria. Són infantils, però no tontos!

Jo crec que la gent que planteja així les coses no creu, de veritat, en els Països Catalans, perquè eixes actituds només que ens allunyen més i més d'eixe projecte. Per a fer Països Catalans -entenent-los des d'un punt de vista cultural, o polític o com es vulga- s'ha defer primer País Valencià. I aquesta gent, passa totalment de la realitat del nostre País. Ells pensen en termes exclusivament principotins .. i per això fan el que fan.

Jo també crec que el BLOC hauria de dir alguna cosa -ho ha fet ja?-.

Ciao

Vent d Cabylia ha dit...

Vicent, clar que m'encenc perquè em pareix d'una manca de responsabilitat total, tant per al nacionalisme catalanista com per al valencianista. Ens pegaran per totes bandes per la formulació de la consulta, tant a catalans com a valencians, però no passa res, la culpa sempre és dels espanyols...

Marc, no sé on veus la tendència al maniqueisme. Simplement qualsevol moviment (el catalanisme, el valencianisme estricte, l'espanyolisme o el que siga) es defineix per oposició a d'altres moviments; sinó tot seria el mateix i no hi hauria manera de destriar res. D'altra banda, resultats del valencianisme estricte no hi pot haver per la senzilla raó que encara no s'ha presentat a la societat: quin partit polític important l'enarbora? quina institució cultural important? Cap. De moment, doncs, no pot haver resultats més que superflus, de gent que simpatitza, que mostra el seu suport, a internet o en les trobades sociopolítiques...

Cal eixir del cercle militant per adonar-se que hi ha molta gent que se sent valenciana i lleugerament valencianista -que no vol que la seua llengua es perda i que està a favor que els valencians puguem decidir les nostres coses- que podria donar suport a un valencianisme centrat en el país i en allò valencià, deixant estar si és d'arrels catalanes, català, pancatalà o marcià. La identitat heretada majoritàriament, la valenciana, que es percep com a "natural", és la que cal aprofitar per bastir un projecte nacionalista (un poc en la línia del que diu Kirikú, la prioritat és fer país, país valencià).

Anònim, ara no tinc temps d'entrar en profunditat, però, almenys des del meu punt de vista, el nacionalisme no és cap fi en si mateixa, sinó la millor forma de fer unes polítiques que respecten els drets de les persones d'un determinat territori (no excessivament gran i amb una identitat col·lectiva pròpia) i que tinguen cura del medi ambient, perquè, en estimar profundament eixa gent i eixe país, en posar per damunt de tot eixos ciutadans i eixe territori, es basteixen un discurs i unes accions que cerquen en primer lloc el seu benestar i preservació. En vaig fer alguna referència ací i ací.

Vicent Terol ha dit...

taronget: Això que la manipulació blavera -Canal 9, Las Provincias- de les consultes us beneficia era una mitja broma. Per tal d'agafar-se la cosa amb menys crispació. Tanmateix, pense que en el fons sí que us pot beneficiar en el sentit que pot ajudar a clarificar que el vostre projecte se centra estrictament al País Valencià. A diferència d'eixes consultes.

Per altra banda, la gent d'ENV, RV-PVE, ACR Constantí Llombart i ACR Utopia XXI, els que han signat un document contra el plantejament de les consultes, són valencianistes, no? Ho dic perquè ells titulen l'entrada del bloc Utopia XXI, on apareix l'esmentat document, així: "El País Valencià no és Catalunya: els valencians caminem cap a la nostra pròpia sobirania". "No mos fareu catalans!", semblen suggerir.

Emili Morant ha dit...

Baydal, has de fer un llibre. Algú tan tenaç a l'hora d'exposar els seus arguments i de rebatre els dels qui no opinen igual, s'ha guanyat de sobres el dret de, per una vegada, dir la seua "i prou", i dir-la de la manera més clara, completa, pausada, ordenada, reflexiva i atenta als detalls que li siga possible. Fins i tot els qui no som amants de la "prosa identitària" (gènere tan fecund al nostre país com la novel·la o els versos de falla), et llegiriem ni que fóra per l'inusual "morbo" que donaria no poder respondre't en els comentaris... :-)))))

Rafel ha dit...

A veure això de les consultes no deixa de ser un joc infantil que ningú es prèn seriosament.

L'independentisme d'extrema esquerra sempre utilitzarà el mapa "de salses a guardamar" com a icona, igual que la bandera amb l'estel i certa simbologia pseudorevolucionària. Però es queden en això, en l'estètica.

Francament, si seriosament volguessin "la independència dels països catalans" el primer que farien seria demanar la independència només per al territori de la comunitat autònoma de Catalunya per desprès "arrossegar" altres territoris que es "volguessin sumar al projecte".

Jo com a català em trobo una mica com Clídice, orfe de referents. A Catalunya tenim o bé l'independentisme tronat d'ultraesquerra i antisistema versió "païsoscatalans" o bé l'ambigüitat i possibilisme de CiU i de gran part del catalanisme polític. No hi ha ningú des de la transició que sigui capaç de generar discursos o projectes polítics alternatius sobre Catalunya.

En tot cas, el mapa dels "PP.CC." té més d'estètica revolucionària o reclam "indeperevolucionariguai" que de cap altra cosa.

Francesc ha dit...

Hola, bona tarda!

Aquesta polèmica vista per un de Catalunya la trobo molt interessant. I segons la meva modestíssima opinió està molt bé que es doni. Molt bé.

Jo, de Catalunya estant, també crec que no es fan bé les coses. Cal d'una vegada jubilar per sempre el terme Països Catalans. Entenc que nosaltres -si hi ha un nosaltres, cosa que jo sí que sento dins meu- som els PAISOS DEL CATALÀ/VALENCIÂ.

I m'agradaria que en un futur forméssim tots una mena d'estat confederal. Cadascú amb una gran autonomia. I voldria que cadascú hi arribés a la seva manera, en aquest estat. Amb el seu ritme, amb el seu pas, amb la seva idiosincràcia.

I amb una capital compartida de la confederació: Tortosa, Alcanar, Amposta, Vinaròs o Benicarló. Una mena de Bonn de la confederació catalanovalenciana. Una capital per a tots. De cap manera Barcelona o València. Quan es podria trigar per veure acomplert aquest desig? Vint? Trenta? Quaranta? Cinquanta anys? O.... mai?

Altrament, estic d'acord amb en Vicent que la llengua s'hauria d'anomenar Català/Valencià des d'un punt de vista científic i en totes les altes instàncies. A cadascun dels territoris es podria emprar i prestigiar encara més la denominació tradicional: valencià, català o mallorquí.

Vicent, pensa que els teus raonaments tenen molt de trellat. Per què no mires de fer-ne un article a mitja plana a l'Avui i al Mercantil, tot exposant-hi els teus punts de vista? Cal que els catalans i valencians més conscienciats debatem sobre el que tu dius . I jo penso sobretot amb els meus paisans, que pateixen una mica (una mica?) d'autisme sobre el tema.

Quant a la qüestió de les consultes, he de dir que són una cosa sensacional. Tot un repte per als no-demòcrates i per als demòcrates. És una inciativa penso que única al món: una gent que des de la sooietat civil desafien tot un "stablishment" pel fet que no se senten representats per aquest "stablishment". Ara que també teniu raó els qui defenseu que els promotors no han de parlar dels Països Catalans. Com tots sabem, també hi ha molts caps de ruc i beneits de set soles a Catalunya. Les consultes, si creieu que s'han de fer, ja les fareu.

Vicent, creu-me! Escriu en un diari de paper!!! Vinga, que ho fas molt bé. Se t'escoltaràaaa!!!

Salutacions i endavant per a tothom!

Francesc Magrinyà
Barcelona

Francesc ha dit...

Òndia, no he creat polèmica... Quina me....

Salutacions

Francesc

Vent d Cabylia ha dit...

Francesc, no dic jo que no seria interessant publicar un article en la premsa escrita catalana sobre açò, però des de la meua humil visió pense que per fer-ho, per tindre una mica de "respecte", jo hauria de ser "algú", és a dir, tindre bé un càrrec polític bé una posició acadèmica. I, en eixe sentit, no sóc "ningú", un simple investigador en història que tracta d'acabar la tesi per continuar la carrera acadèmica i, si esta es truncada per mil circumstàncies que intervenen, doncs tractarà de cercar un lloc al món de l'ensenyament secundari.

Salut!

Francesc ha dit...

Hola, Vicent, de nou.

Acabo de llegir el teu darrer comentari.

Personalment, em sembla que "infravalores" l'interès que aquest escrit teu podria despertar a l'Avui o el Punt. Jo, en canvi, penso que seria francament molt pedagògic per als catalans que exposessis els teus punts de vista tan raonats, estructurats i ben travats.

Despertaries la curiositat entre molts de catalanistes i faries que ens replantegéssim tots moltes coses.

I és que, a més, penso que la direcció d'aquests diaris s'adonarien de l'interès que aquest article teu podria despertar entre els lectors. En altres mots, en cara els faries un favor de promoció!

En fi, penso que podries redactar-lo, concertar una visita amb algú de la direcció del diari en qüestió, parlar-ne, lliurar-lo personalment i, finalment, fer el seguiment de si el publiquen o no.

No per ser jove i encara només llicenciat t'han de deixar d'escoltar!

Pensa-hi!

Salutacions cordials.

Francesc Magrinyà