dimecres, 1 d’octubre de 2008

"Barres i corones", no calia eixe llibre com a resposta

Sobre el llibre de Pau Viciano: Barres i corones.
La bandera de la ciutat de València (segles XIV-XIX)

Escric en condicions realment penoses. El meu portàtil estava morint -des de feia uns dies s'apagava als pocs minuts d'encendre'l- i acabe de rematar-lo -m'he carregat el cable d'alimentació. Així les coses, redacte açò des de la sala d'ordinadors de l'Institut Universitari on treballe a Florència, oberta les 24 hores del dia, lluitant contra uns teclats anglesos sense ces trencades ni punts per a les eles geminades, i amb els apòstrofs, els accents i les cometes en llocs que no em resulten gens habituals. I per què conte això en primer lloc si el títol del post tracta sobre "Barres i corones", el darrer llibre de Pau Viciano sobre la bandera de la ciutat de València? Perquè crec que forma part de l'obertura, la interactivitat i l'honestedat intel.lectual que he tractat de mostrar en tot moment en parlar a internet (a Vent d Cabylia o a fòrums com el de Valencianisme.com) sobre el tema de la senyera.

I per això mateix no puc més que plànyer-me per l'aparent escassa utilitat de tindre una finestra oberta on poder argumentar sobre la qüestió, ja que Pau Viciano ha preferit invertir les seues energies en publicar un llibre sense dir-nos abans ni pruna, als joves autors com Vicent Baydal, Ferran Esquilache o Pere Fuset [...] que avalen l'antiguitat de la senyera coronada (p. 13-14, nota 9), malgrat que el llibre sencer està destinat a rebatre les noves propostes [les "nostres"] que pretenen situar l'origen de l'augment blau amb la corona en l'època medieval o moderna (p. 14).

Personalment, la primera notícia que vaig tindre sobre el llibre em va arribar ara fa uns quatre mesos i mig, el 13 de maig de 2008, quan el meu director de tesi em va informar que Pau Viciano li havia dit textualment que em comunicara que estava corregint les proves d'impremta d'un llibret sobre la senyera de la ciutat de València (un llibret, no un simple "post"), el qual segurament m'interessaria però potser no m'agradaria. Per això una setmana més tard, després de parlar amb ell a través del correu electrònic i d'assabentar-me'n de les línies fonamentals, vaig publicar este post en què deia bàsicament el que hauré de repetir ara a través d'un parell de nous posts: que Orts va obviar conscientment els documents que induïen a pensar que la senyera podia portar franja blava des del segle XV o XVI, que encara no hi ha una prova definitiva per a decantar-se amb total certesa per una opció o altra, i que, en tot cas, allò realment important és la relació entre els símbols i els projectes nacionalistes aplicada al cas valencià.

No hauria calgut un llibre sencer per a rebatre la part menys important de la nostra argumentació, sobretot perquè el llibre no fa pràcticament cap aportació documental nova sinó que es dedica a repetir el que ja va dir Orts, bo i incorporant els documents que aquell va "oblidar" (
ací s'explica perquè sabem que els va "evitar" tot coneixent-los) però, al meu parer, sense procedir a descartar-los definitivament com a prova de la corona i la franja blava en la senyera des del segle XVI, ja que simplement fa suposicions raonades -com nosaltres- al voltant d'ells ("Sobre trencaclosques i voluntarismes").Senzillament un simple comentari al blog o a un fòrum, un simple correu electrònic o una simple telefonada haurien bastat per tal de matisar uns simples escrits a internet. Sobretot perquè en tot moment hem explicat el procés de construcció del text de la Viquipèdia sobre la Bandera del País Valencià, hem exposat el comentari detallat dels documents del segle XVI bo i concloent que donen indicis raonables que ja en el segle XVI la senyera de la ciutat de València duia corona a la tela sobre un fons blau, i hem mostrat els nostres dubtes en dir que:

Les dues hipòtesis queden encara obertes, ja que ningú ha pogut trobar de moment un document o una sèrie de documents concloents i definitius.

Per això pense que ara puc reconéixer sense càrrec de consciència, com ho haguera fet si algú -Pau Viciano o qui fóra- ens ho haguera comentat abans, que sí que vam cometre una errada: dir a l'article de la Viquipèdia que l'existència d'una corona de tela sobre una franja blava quedava demostrada més que presumiblement. De fet, això no concorda amb els dubtes que he citat abans i que vaig exposar durant els mateixos dies en què publicàvem l'article, tot afirmant que:

En un debat no tancat com este, només ens queda exposar raonadament, clarament i amb criteri historiogràfic el que sabem fins el moment, a l'espera de noves recerques documentals.

I, el que és més, repassant els correus que ens vam creuar Ferran Esquilache i jo en aquell moment, vam discutir específicament sobre eixa qüestió:

Podríem llevar la taxativitat i dir que tot plegat no es pot saber, hi ha arguments per a les dues coses, però cap prova definitiva, com una descripció exhaustiva o una imatge o representació clara [...] La primera vegada en què pareix amb el blau és en les fotos de l'exposició de la celebració de la mort de Jaume I en 1876. Per tant, abans hi ha proves per a les 2 coses però el que és clar és que el primer valencianisme trià per la tricolor [...] En tot cas, si vinculem nació a nacionalisme allò important és el que trie el nacionalisme, no la realitat històrica.

Finalment, però, vam decidir publicar l'article sense a penes repassades, ja que no tenim més temps per polir-lo a l'espera dels possibles viquipedistes que voldran canviar-ho, puix encara es podria canviar de cap a peus, és l’avantatge de la wiki (totes les cites són textuals, sort que Ferran conserva la nostra correspondència cibernètica des de fa cinc anys). Tanmateix, ningú no va intervindre i la cosa es va quedar així, sense procedir a cap variació. Fet i fet, és el que farem ara, canviar l'article de la Viquipèdia (que és oberta a tothom) per tal d'exposar les dues hipòtesis. Haurà calgut, però, la publicació d'un llibre per a realitzar una cosa ben simple que es podia solucionar d'una altra forma molt més senzilla.

Però és que el veritable problema no rau ací, com no ens hem cansat de repetir. La mateixa frase inicial que deia Demostrada més que presumiblement l'existència d'una corona de tela sobre una franja blava [...], introduïa un paràgraf en què s'explicava ben clarament que ni la senyera de la ciutat de València ha representat històricament tot el país (sinó només a la capital) ni tampoc la senyera reial (sinó només al reialenc i a la monarquia, que no és el mateix que el regne, únicament representat pels escuts dels tres estaments, actual símbol de les Corts Valencianes). Tot i que ens decantàvem per una senyera amb corona i blau des del segle XVI, concloíem que:

Cap investigador o historiador ha demostrat que cap bandera representés al conjunt sencer del regne com a cos polític [però esta qüestió "erudita" i conceptual no sembla preocupar ningú].

El principal problema, per tant, residia -i em torne a repetir- en la futilitat final d'estos aclariments històrics, derivada del fet que els símbols nacionals, en dependre dels projectes nacionalistes, es trien en la contemporaneïtat. I, per això mateix, vaig dedicar un post a explicar per què considerava que el projecte nacionalista valencià que més èxit podia tindre dins de la societat valenciana -com el català en la societat catalana- era aquell que partia de la identitat territorial històrica, la identitat valenciana lligada a un territori determinat i a una consciència política col·lectiva formada durant segles d'història.

Viciano, en canvi, ha defugit este debat. M'alegra que haja tractat d'explicar les carències d'Orts, però m'entristeix que no haja entrat al fons de la qüestió. O potser és que eixa és la millor manera d'amagar el problema? Camuflant de problema erudit el que és veritablement una qüestió politicoideològica? No negue la plena legitimitat de qualsevol investigador a plantejar en públic l'àmbit erudit del problema (si la bandera de la ciutat de València portava o no corona sobre blau des dels segles forals), però em provoca un profund malestar que es practique la tàctica de "l'embolica que fa fort" per a traure'n rèdit ideològic. M'explique. Viciano justifica el llibre -basat en la qüestió erudita sobre la senyera de la ciutat de València- en el fet que:

Quan les posicions enfrontades s'han legitimat sobretot amb apel·lacions a l'autenticitat històrica, és inevitable que les aportacions erudites tinguen també una repercussió en el debat públic. (p. 16)

Dir això -que diem que la bandera del País Valencià ha de ser la coronada sobretot per motius històrics- em sembla, com podreu comprendre, una broma de mal gust, desagradable fins i tot, ja que invalida el debat en tant que qui argumenta contra tu obvia conscientment la part més important de les teues explicacions. De veritat hem basat la nostra "posició enfrontada" sobretot en motius historicistes? De fet, a quina "posició enfrontada" es refereix -si és que es refereix a nosaltres, que som els únics esmentats amb nom i cognoms, com a partidaris d'un projecte nacional estrictament valencià-? Evidentment a una de politicoideològica, no d'erudita. I eixa posició politicoideològica està argumentada ací, ací o ací i, fins i tot, tractada de ser entesa com a problema historiogràfic, com demanava Joan Fuster. Llavors per què la resposta a esta "posició enfrontada" -enfrontada al valencianisme catalanista s'entén- se centra només en la qüestió erudita del blau en la senyera? No tinc resposta. No pretenia que ningú em/ens contestara amb un llibre, però si algú ho ha de fer, per favor, que no reduïsca la nostra "posició enfrontada" a una crida a adoptar la senyera coronada com a símbol del País Valencià per motius historicistes. Darrere hi ha una argumentació intel·lectual molt més elaborada.

Per això pense que contestar de la forma que ho ha fet Viciano no és més que una manera d'amagar el debat politicoideòlogic darrere de qüestions erudites per tal de defensar el propi discurs -el valencianisme catalanista fusterià-, sense haver de respondre als atacs i propostes fetes des de "l'altra posició" -el valencianisme "estricte" que, per exemple, es propugna ací o per part de molts usuaris de Valencianisme.com. Però el veritable problema és que Viciano, tot i centrar el gruix del llibre en el plànol erudit i historicista, no s'està de ficar cullerada ideològica en afirmar explícitament que la seua posició, la del valencianisme catalanista, representa l'únic projecte de país realment alternatiu a la mera dissolució en la identitat nacional inventada i imposada per l'estat (p. 16; cal recordar ací que tota identitat nacional és "inventada" -sobre un fet lingüístic, històric, religiós o d'altre tipus- i impulsada o "imposada" pel nacionalisme estatal, ens agrade o no).

Llavors, ens parla d'un problema erudit o d'un problema ideològic? Discutim un o discutim els dos? El que no veig valent és dir que es parla només d'un problema -l'erudit-, tot argumentant exclusivament sobre ell, per en realitat estar parlant de forma subreptícia de l'altre problema -l'ideològic. D'una banda es procedeix a qüestionar la "nostra" ideologia reduint-la només a raons historicistes -i això no és valent-, mentre que d'altra banda es dóna explícitament com a única i vertadera "l'altra ideologia" sense donar més explicacions -i això tampoc és valent.
Tot plegat, rebre com a resposta este llibre ha estat bastant desencoratjador d'un cantó, però una mica esperançador d'un altre. Desencoratjador per eixa reducció de mires i per eixe menysteniment dels arguments politicoideològics; esperançador, en canvi (per a la "nostra" posició), perquè sembla assenyalar que no hi ha resposta intel·lectual per part dels que es reclamen fusterians, més enllà de mantindre intactes les tesis que l'intel·lectual de Sueca va explicar tan clarament a Nosaltres, els valencians i al llarg de la seua obra, és a dir, entre d'altres coses, la defensa dels Països Catalans com a marc nacional teòric. I eixe projecte polític i ideològic, tot i que en absolut és incompatible amb un País Valencià conscient i sobirà, és precisament un dels que tractem de rebatre des del valencianisme estricte, un valencianisme que, contràriament, té únicament -i ens basta- el País Valencià com a marc nacional teòric.
Este nou projecte nacionalista ("nou" dins de la teoria valencianista imperant al país en les darreres quatre dècades) naix de la identitat col·lectiva valenciana, històrica i actual (cal dir que en el trànsit a la contemporaneïtat eixa identitat ha estat substituïda a moltes parts del país per una identitat provincialista); es basa en un territori històric, el regne de València, i en una realitat administrativa contemporània, la Comunitat Valenciana; defensa allò que ens particularitza com a valencians (la llengua, la cultura -parcialment compartides amb catalans i balears-, els paisatges, les tradicions, etc.); i pren la societat valenciana (el conjunt de ciutadans del País Valencià) com a eix fonamental de les seues actuacions.
La diferència amb el valencianisme catalanista fusterià és bàsicament una, la definició del marc nacional -Països Catalans / País Valencià-, però és una distinció fonamental, ja que impregna tots els seus discursos i accions: ser valencians no és la nostra manera de ser catalans, és simplement la nostra manera de ser el que som, valencians, perquè així ho hem heretat i ens hi sentim; el nostre mapa mental és el del País Valencià, no el dels Països Catalans; defensem la nostra llengua, el valencià (denominat així per nosaltres, català/valencià a nivell estatal, i català a nivell científic internacional), i la nostra cultura perquè ens particularitzen -a una bona part de nosaltres- com a valencians (i per a defensar eixa llengua en valencià és imprescindible potenciar un mercat editorial, comunicatiu i cultural comú a catalans, valencians i balears); i, finalment, volem aplicar les nostres polítiques valencianistes exclusivament al territori valencià, bo i tenint en compte que formem part d'un estat més gran i que compartim amb d'altres territoris comunitat lingüística.

Este valencianisme "estricte" no naix -pense- d'un malestar generacional, sinó d'una observació de la realitat valenciana en les darreres dècades, d'una reflexió intel·lectual i d'un intercanvi d'experiències entre valencianistes de tot el país. S'ha d'entendre, per tant, que no és una "renúncia" al pancatalanisme, sinó que és una "elecció" pel valencianisme, pel País Valencià en exclusiva. Una tria que puga sumar al valencianisme el major nombre de ciutadans possible -nacionalistes, regionalistes o "ciutadans del món"- i que puga influir veritablement en les polítiques que es fan al territori valencià.

Per això pensem que necessitem un símbol distintiu per al nostre país, no per qüestions historicistes -cal repetir-ho de nou!- sinó pel nostre propi projecte nacionalista, centrat en els valencians i en el País Valencià. No rebutgem la senyera reial comuna a tota la Corona d'Aragó -faltaria més, és la bandera històrica de desenes de viles valencianes (de Morella a Oriola), i encara és la bandera triada per molts nacionalistes valencians-, però escollim decididament com a bandera del país la senyera coronada amb franja blava, en tant que la quadribarrada nua és la bandera de Catalunya, en tant que reclamar la preautonòmica no ens duria enlloc, i en tant que la tricolor és ja la bandera oficial del nostre país i ens singularitza col·lectivament com a valencians.

Pel mateix argument se'ns demana per què no acceptem el nom de "Comunitat Valenciana". Molt senzill, perquè això no ens particularitza com a valencians, sinó que ens subsumeix en el centralisme espanyol. Els valencianistes "estrictes" no volem ser una comunitat espanyola amb autonomia, sinó un país, políticament i culturalment, del Sénia al Segura. Això no llevarà que parlem i treballem amb els valencians que volen continuar, com fins ara, formant part d'Espanya, però no podem renunciar a un nom que resumeix l'essència del nostre projecte, dins o fora d'Espanya: fer país, País Valencià, amb tot el que això implica i que ja he explicat.

La quadribarrada nua com a bandera del país, en canvi, no és l'expressió màxima del nostre projecte, perquè no ens distingeix d'aragonesos, catalans, valencians o balears; és una de les nostres banderes, però com a bandera del país necessitem una bandera exclusivament valenciana, i ja en tenim una d'oficial. Sembla l'hora, per tant, que el valencianisme es presente amb un projecte valencianista en totes les seues vessants, sense mitges tintes. A banda del constant i esforçat treball de les nombroses associacions per la llengua i per la cultura valencianes, cal que també el valencianisme polític s'expresse netament com a valencianista davant de la societat. Per exemple, si es vol créixer políticament no pot ser que el principal partit valencianista, el BLOC, es presente en societat amb una quadribarrada com a emblema principal en vespres de les eleccions valencianes de 2007.

Sense oblidar ni menystenir la tasca dels milers de valencianistes que han lluitat pel nostre país i que han aconseguit que també nosaltres estem ací, defensant el mateix País Valencià, pensem que cal un nou projecte valencianista, igual en allò bàsic al valencianisme catalanista -el treball pel país- però ben diferent en l'objectiu, ja que no pretén construir els Països Catalans sinó senzillament -i tan complicadament- el País Valencià.

43 comentaris:

Forlati ha dit...

Chapeau!

Anònim ha dit...

N' hi ha un quadre de Bernat Ferrandis de 1867 amb senyeres

morena ha dit...

Mola usted, eh?

Vent d Cabylia ha dit...

Ostres, quins tres comentaris més diversos!

morena ha dit...

Bueno o malo? jajajaja

Vent d Cabylia ha dit...

Dona, ni bones ni roïnes: diverses.

Soca ha dit...

Vicent, t'ha sentat de puta mare l'estiu i Itàlia. De puta mare.
Copie i pegue en lloc prioritari la segona part d'este post. És vital donar-li volada.

Enguany, celebrarem els 90 anys de la Declaració Valencianista de 1918. No és una data del tot rodona, però els valencians i els valencianistes, principalment, necessitem que el que escrius al final de l'article es senta com a propi. Ens trobem en un moment que no tornarem a tindre.

I, més. Sobre la senyera, no sóc historiador ni ´se d'investigació històrica, però entenc perfectament les teues aseveracions i les trobe molt justes.

Ara, traduix-lo a l'anglés i envia-li'l a l'Honorable Water source of Moor.

Encantat de tornar-te a saludar.

Comtessa d´Angeville ha dit...

Redéu què bé parles collons.

kirikú ha dit...

L'entrada, molt bona. Però:

"cal que també el valencianisme polític s'expresse netament com a valencianista davant de la societat. Per exemple, si es vol créixer políticament no pot ser que el principal partit valencianista, el BLOC, es presente en societat amb una quadribarrada com a emblema principal en vespres de les eleccions valencianes de 2007"

No estic d'acord:

- Hui per hui, els votants reals, i els potencials del Bloc volen veure'l sota la quatribarrada. Si el Bloc ara renunciara a ella perdria molts votants. I no en guanyaria d'altres. No sé que passarà en el futur, si com vosaltres digueu per a créixer haurà de canviar de símbols, ... o si la decisió serà massa suicida, no sé. Està complicada la cosa.

- Jo no veig incompatible que el valencianisme polític s'expresse netament com a valencianista i al mateix temps es presente en societat amb la quatribarrada com a emblema. Molta gent vam fer fa temps "l'elecció" del País Valencià en exclusiva i no vam renunciar a la senyera de les quatre barres (abans dels 70 la quatribarrada no era sinònima de catalanisme i va ser bandera oficial durant un temps igual que a Aragó i a Mallorca)

_________________________________

Valencianisme polític + Unitat de la llengua, amb tot el que això implica en una situació de minorització, substitució i fragmentació lingüística (pobreta la nostra llengua).

Estic totalment d'acord amb tu, estem per les mateixes coses, què més donarà la bandera?

[Ai! però és que no puc amb la blavera, disculpeu. Quan vos veig a vosaltres, vaig reconciliant-me, i això, però ... no sé, no sé, hauré de fer una teràpia o algo]

Aclarir-te que encara que et semble mentida, hi ha gent que no acostuma a llegir blogs o a participar en forums. Que encara hi ha gent que prefereix el paper per a publicar els seus escrits. Se'ls pot acusar d'antiquats, si es vol, però res més.

Anònim ha dit...

Les desqualificacions personals a Viciano et desqualifiquen. Ara és un cobard... I un "fistro, pecador de la pradera" també. Vinga va. Perquè no canvieu d'arguments. Si hi ha un debat hi ha un debat. Si tens raón, dons endavant, però que el que vas publicar a "Viquipendia" o con es diga no estava acabat, que això estava obert, que es pot canviar, que no cal un llibre... Vinga va, sigues seriós, home. I jo també sóc valencià... I què, això em dóna alguna raó que fa superflu el debat. Un llibre que no calia? Vaja... Per quin motiu, perquè la teua "Viquipendia" ja és suficient. I els que són jubilats i no llegume "viquipendies" d'aquestes. Crec que una miqueta menys d'arrogància intel·lectual aniria bé. Acaba't el cubata que ja fa mesos que prens i no sigues prepotent...

maria ha dit...

Kirikú, hui estic completament d'acord amb tu...quasi, no estic segura que si el Bloc començara a incorporar la "tricolor" perdria molts vots.
Crec que la clau de tot plegat és trobar la manera de fer que les dues "sensibilitats" no siguen incompatibles (ni enemigues), que puguen conviure i votar el mateix.

La terapia, vist que som molt molt poquets, la fem de grup que ens faran descompte ;-)

Dani ha dit...

Anònim, no deixes que l'anonimat et face dir animalades que sense l'anonimat no t'atreviries a dir.

El problema és polític i no històric, la cosa va de quin color representa qui i què vol cadascú. Estic d'acord amb el comentari de més amunt, avui per avui un projecte valencianista com el Bloc no pot renunciar a la senyera sense blau per no ofendre els patidors militants que han aguantat fins ací.

Incorporar el blau cap a on faria crèixer i a qui arrastraria? No podem fiar-nos del que contem i debatem 4 frikis per internet (els del gràfic del altre dia), recordo el cabreig que vas agarrar el dia després del caos, quan et preguntaves de què servia això dels blogs i internet. Som 4 els que correm per blogs i seran 4 els que es llegiran el llibre.

Vist des de les comarques nord no li veig massa rendibilitat a la jugada d'incorporar el blau, però també estic d'acord que l'objectiu major no és valencianitzar Castelló sinó València i després ja vindria tot rodat. D'acord, però no estaria malament saber l'acceptació dels símbols valencians al carrer, des del Maestrat fins el Segura. Per saber simplement des d'on comencem.

Sense símbols no es va enlloc, però la batalla dels símbols ens ha erosionat de tal manera que no anem enlloc ni amb símbols ni sense. Potser el que cal fer és ser lliberal en este aspecte, acceptar-los tots i sense fer sang. No entrar en el joc ni dels fatxorros ni dels ultracatalanistes, no viatgem en el seu cotxe. Tant qui pensa que el PV és una nació que pot caminar sola o qui pensa que per arribar a un marc de Països Catalans el PV ha de valencianitzar-se primer, en esta part del viatge podem viatjar junts. Els que no comprenen que esta part del viatge es fa conjuntament van en un altre barco, ni millor ni pitjor, diferent.

Perdoneu pel rotllo i el caotisme de l'escrit.

Anònim ha dit...

Jo sempre he votat al bloc i mai m'ha paregut be aixó de portar la quatribarrada i anar de valencians, pero ja que no hi han mes alternatives, votarem la menys roina... lo que tinc clar es quina es la meua senyera, ja va ser la dels meus iaios i la dels seus pares, molt avans de la batalla de valencia... es a dir la senyera reconeguda per quasi tots els Valencians, independientment de cantonalismes, provincianismes i coses en ens fan molt de mal com a poble...esa es la meua... i tot lo demés sobra...

kirikú ha dit...

Maria, una cosa és començar a incorporar la tricolor i l'altra renunciar a la quatribarrada. Són coses diferents.

La quatribarrada sempre ha sigut un símbol valencià i ben valencià. Només després de la Batalla de València ens van fer creure que era una bandera imposada pels catalans, que se'ns volien annexionar i tal, i a base de violència la van arraconar de la simbologia oficial. Va quedar criminalitzada i això no pot ser.

Sfrazzera ha dit...

Madre de dios de la mujer hermosa!
Xe tú quin post més llarg!M´he passat mitja hora llegint!Això de descansar al nostre país t´ha dona força, i ràbia, i enteresa, i capacitat crítica, cada dia un poqeut més de la que teníes. Si es que la terreta sempre senta bé.
Has rebut els poemes??M´he zambullio en la blogosfera, al final m´hen he fet un, a veure si dona de si!!Petonasos

Vent d Cabylia ha dit...

Kirikú, tu no podràs amb la "blavera", però jo i molts d'altres de la meua generació, tot i que ens hem fartat d'anar a manis "catalanistes" (i no és un terme emprat pels altres sinó per nosaltres mateixos), no tenim cap problema amb ella. Jo no "renuncie" a la quatribarrada (ja he dit que és una bandera ben valenciana i encara la de la majoria dels nacionalistes valencians) però prenc i sent com a bandera dels valencians la senyera oficial que ara ens representa, a casa i a l'estranger.

Per exemple, la quatribarrada ací a Florència representa els catalans i jo, com la majoria dels valencians, no em sent català, em sent valencià. I eixe és un missatge nacionalista, lligat al sentiment de valencianitat i a la realitat històrica i administrativa del País Valencià, que crec que pot créixer en la societat valenciana. L'altre, el missatge de construcció dels Països Catalans amb una bandera que representa els catalans, crec que no té futur perquè no es correspon a cap realitat identitària (sinó a un fet lingüístic que en el nostre cas tampoc crea majoritàriament una identitat col·lectiva catalana, sinó valenciana).

Dir que amb la quatribarrada es pot fer un missatge polític netament valencianista t'ho pareixerà a tu i serà veritat, però ves i pregunta-li a la gran majoria de valencians (si més no, torne a repetir, de València i rodalies que són quasi mig país).

El que dic respecte del BLOC és que no cal que lleve les quatribarrades d'enlloc, però sí que pose senyeres tricolors. I que les pose sense cap por, dient que per a valencians i valencianistes nosaltres, furtant-li el discurs identitari al PP i tractant de demostrar que ací els únics que ens volen furtar res són ells, els castellanistes i els centralistes. Potser el meu discurs és massa de "demarcació" de València, però com diu Dani qui ha de tirar del carro és València. Les potencialitats per a fer discurs valencianista a les comarques de l'Horta, les Riberes i les proximitats són grans i són les més poblades del país.

En fi, enganxant també amb el que diu el mateix Dani, el que he dit ací és la meua opinió particular i pense que també la d'una bona part de les generacions més joves de valencianistes de València i rodalies. Jo sempre les he exposades personalment al blog, i és veritat que a internet som quatre gats, però no podem comparar este cas amb unes eleccions valencians, ja que, d'una banda, els valencianistes en general som "sis gats", i, d'altra banda, és probable que siguem el grup polític valencià més actiu a internet.

A més a més, jo no sóc qui li està donant importància a uns simples escrits d'internet, sinó el mateix Pau Viciano, que ha fet un llibre que es pot comprar per les llibreries de tot el país, que posa el debat a nivell acadèmic, que tindrà ressenyes en revistes científiques, etc. De fet, més o menys des que ha aparegut el llibre, ací hi ha vora 400 pàgines vistes diàriament de dilluns a divendres, o siga la qüestió ha generat cert interés.

Tornant a Kirikú, jo en cap moment he dit que Pau estiga antiquat per no deixar comentaris al blog, però de la mateixa manera que va contactar amb mi quan ja havia fet el llibre podia haver-ho fet abans. El que mai m'esperava, però, és que a uns escrits d'internet es contestara amb un llibre. No és (o almenys fins ara no ho era) el mateix registre, així que contestar amb un llibre a uns escrits d'internet (sense dir res abans) és fer trampa. Si més no açò crea un precedent (no el cree jo), i a partir d'ara, sens dubte, caldrà anar amb molta més cura amb el que diem per ací.

Primer anònim, jo no he dit que Viciano siga un covard. Simplement pense que no és valent (GDLC: que té coratge a emprendre grans afers), d'una banda, portar al debat acadèmic uns escrits que no tenien ni un format ni un registre acadèmic (si ens hagueren demanat fer un article per a una revista el resultat hauria estat ben diferent), i, d'altra banda, que tampoc és valent dir que advoquem per la senyera tricolor sobretot amb apel·lacions historicistes (que baixe Déu i ho veja).

De la resta que dius (l'arrogància, el cubata, la prepotència), doncs bé, què vols que et diga?

Segon anònim, això és el que supose que passaria si el BLOC fera passos clars per a acceptar la senyera coronada. Els valencianistes de base són els mateixos i no pense que per això hi haja, com diu Kirikú, una espantada. Tanmateix, sembla que o hi ha canvis en el discurs o no hi ha massa possibilitats de créixer políticament.

A la resta gràcies pels comentaris. Salutacions.

(Sfrazzera, ho he rebut tot, gràcies!)

jero ha dit...

No he llegit el llibre de Viciano però, pel que fa al teu post: una vegada més, "chapeau"!

Raimon Galiana ha dit...

Vicent, tot açò de la senyera són faenes de desqueferats per torbar-vos, vosaltres i el Viciano. No crec que tinga cap importància, excepte que és el discurs de la dreta espanyolista.
El problema real és que des de l'anomenada "batalla de València" tot el nacionalisme valencià ha basat el seu discurs en rebatre les collonades dels blavers i açò era alimentar el seu discurs, no el nostre.
No crec que estiga a soles, és impossible, però tots eixos anys jo vivia a València ciutat i em quedava fònic dient que eixes no eren les nostres prioritats ni els nostres problemes.
El nacionalisme no va poder elaborar un discurs propi a banda del catalanisme i aquest, en l'any 80, ja no se'l creia ni el Fuster, i eixe era el problema i la necessitat adés i ara.
Sense discurs no tenim País -eres molt lúcid quan parles de la creació moderna dels països i les nacions- i acceptar el blau és acceptar el discurs de la dreta espanyolista i açò independentment de que no es reconega o no es sàpiga.
Elaborem un discurs nacionalista, un relat de País i si en aquest entra el blau molt bé. Ara, començar el discurs i el relat pel blau no pareix que siga el millor camí.
(Ja, ja sé que no és gens fàcil, perquè en contra de Fuster, que no tenia ni puta idea, les sarsueles de Serrano estan molt bé i les de Chapí millor. I Sorolla és un gran pintor. Estudiem el nostre passat, cantem les glòries del quatre-cents, les plantacions del vuit-cents, l'agricultura d'exportació, les industries d'Alcoi i Bunyol... i fem un discurs de País possible pel futur)

P.S. Jo veig que tu tens ben moblat el cap: no pergues el temps en collonades de banderes.

el anomim 2 ha dit...

com he dit i com pense, i com jo, molta, molta gent... a València, al voltant i no tant al voltant, vullgueu o no ( molta més gent que el que pensa el contrari, aixó es clar)la senyera coronada amb blau es la bandera dels valencians, de tots... i de fet, ara mateix es la "oficial" i ja fa temps d'aixó, i quede clar que respete la quatribarrada com lo que es, es a dir, la senyera comuna de l'antiga corona d'aragó... es a dir, l'antiga comuna de fa al menys 300 anys... pero aixó es molt de temps...
hui, eixa cuatribarrada es senyera autonomica dels catalans i aragonesos, que no dels illencs, ni del alguer, i res més. Així que per a mi, hui, no hi han dubtes, ni cal cap debat esteril... tinc clar la meua senyera, tinc clar que ser Valenciá es la meua manera de ser Valenciá... i que com jo n'hi ha molta gent, molta mes que la que se sent una mena de catalá exiliat per la força del esdevenir... ahhh i per cert, tinc un grapat de bons amics catalans, m'agraden molt els seus paisatges, la seua gastronomia i em trobe a gust quan vaig per alla dalt, pero d'aixó, a sentirme catalá...jajaja... hi ha molt molt cami. jo soc Valenciá, Valenciá del grao del Valenciá, i per el que m'han contat el meus iaios, els gens que porten els meus fills han estat pasejant-se al voltant de l'horta, l'albufera fins la serra de Corbera desde ja fa molt temps... res més...
El problema del valencians de hui en dia no crec jo que siga quina senyera es la mes guai i menys facha, que si porta blau, si porta creilles o caragols... el problema nostre es la gent valenciana que mai s'ha sentit valenciana i si catalana, de albacete o murciana...
ara podeu dirme hereje, fatxa o lo que vullgau, me la repanpinfla totalment...

Anònim ha dit...

Este article hauria de tindre més difusió!! És un article molt digne, molt inteligent i molt ben escrit. És una resposta que feia falta i és un pas per convergir, construir i aclarir.
Jo també pense que el BLOC hauria de ser coherent amb el seu posicionament de partit nacional valencià i per tant posar en primer pla, de forma innegable, rellevant i orgullosa els símbols nacionals oficials dels valencians, sentits pels valencians i majorment volguts per la nostra societat com a propis i distintius.
Un salut
Gallart

Sergi ha dit...

En primer lloc, enhorabona pel post. En moltes coses compartixc la teua visió niestzeana de matar al pare. Crec que el País Valencià ha de llevar-se eixe "tutelatge" de Catalunya i deixar de considerar-la com la germana major que tot ho fa bé (ben explicat a Nosaltres ex valencians). Hem de començar a caminar sols, però jo crec que sempre de la mà de balears i catalans, també d'aragonesos, perquè no(sino que li ho pregunten a les comarques d'interior de Castelló i Valencia. Són del País però parlen castellà).

Així i tot una cosa també hem de tindre clara. És impossible voler estructurar un país a la imatge de Catalunya. La situació social és totalment distinta (ací només som un 8-10% de nacionalistes-regionalistes)i moltes voltes pensar en grans metes ens lleva temps per a pensar en objectius a més curt plaç. Hem de consolidar un nacionalisme fort, que aglutine a tot aquell que estime el país, dili "de construcció", "tercera vía" o "reconciliació". Ni regionalistes demòcrates (elimine d'este grup a Coaliciones, GAVs i anticatalanistes diversos),ni nacionalistes d'arrel fusteriana arrivarem mai al nefast 5% dels vots sino convergim en una espai comú. Perquè recorde, que sino estàs a Les Corts, no eres ningú. Esta unió, escenificada en el duet quatribarrada-blavera, hauria d'aconseguir un recolsament necessari per a poder entrar en el Palau de Benicarló. A partir d'ahí, començar a fer país, desde baix.

Repecte al llibre de Pau Viciano i la polèmica que us porteu amb la senyera. Ahir vaig estar a un conferència de Josep Puchades, secretari de la RACV, sobre els origens de la senyera. Puchades utilitza dades historiogràfiques, al meu parer amb dubtosa rigorositat, per demostrar que la senyera coronada amb franja blava és la bandera de tot el país. No he llegit el llibre de Viciano, però crec que estarà prou més documentat.

D'altra banda, i parlant desde la ignoràcia d'un aficionat al valencianisme, amic Baydal, crec que la reflexió que fas sobre l'acceptació de la senyera amb el blau té molt de trellat encara que matitzaria algunes coses. És cert que per a la nostra generació, nascuts després del 1976, la senyera coronada és una bandera que ens és familiar i amb la que hem crescut. De totes maneres, una cosa no lleva a l'altra. S'ha de conèixer la història per a saber també d'on venim. Que asimilem el blau per diferenciar-nos i assolir un projecte comú i exclusivament valencià, avant!, però haurem de jugar amb alguns inconvenients. A la provincia de Valencia no hi hauria cap problema en consolidar-la, és més, ja s'ha fet. El problema és Castelló i Alacant. Ells no se la creuen... i estem parlant de 2/5 parts del país, o més (un nombre que no deuriem desestimar).

Jo aposte per la convivència i el respecte, perquè tan valenciana és la coronada com la quatribarrada. Recorde, encara que siga pels documentals que he vist, les manifestacions postfranquistes per l'Estatut d'Autonomia, on ambdues senyeres convivien. Espere poder vore a la poropera mani del 9 d'octubre per la vesprada senyeres coronades, quatribarrades i estelades juntes. Només junts arrivarem a Les Corts. Perquè això sí que ho hem de tindre clar. Per canviar la realitat, s'ha de governar.

Sergi ha dit...

Se m'oblidava

El Bloc té el seu congrés nacional dins de poques setmanes. Sembla que va a fer el seu enèssim gir ideològic i tot apunta a que disminuiran la seua vessant progressista per reforçar un ideari més nacionalista i de convergència amb els regionalistes. En clar acostament a les tesis tercerviistes o "de construcció". Sembla que Morera revalidarà.
La idea de convertir-se en un partit "atrapa-ho tot" del valencianisme no hem desagrada, però, un bon lideratge i pedagogia serà fonamental per asolir el 5%.

Anònim ha dit...

jo tampoc compartia la senyera tricolor, com molta més gent i la blogosfera m´ha fet vore les coses d´altra manera, no crec que perda absolutament rés del meu nacionalisme o valencianisme per un tros de tela més o menys,a més es la bandera que més gent se sent identificada, per tant,pq anar contra corrent i continuar fent més sang d´on no cal?
Fem que la mescla de les dues banderes no siga acte de polèmica, si no tot el contrari,d´unió del valencianisme.
I em ve al cap una frase que m´agradà molt i que bé ací de luxe:

Si fem allò que sempre hem fet, mai arribarem més enllà d´on sempre hem arribat!


Salutacions, felicitats i endavant cap al futur!

rellamp

Jordi ha dit...

Vicent, tres cosetes:

1.-Vosaltres vau obrir la caixa dels trons, estirant més del compte uns indicis dubtosos per a suggerir una tesi que P.Viciano al llibre refuta de manera bastant contundent. No del tot, és cert, però em sembla que lo lògic és que la càrrega de la prova recaiga en qui introdueix una nova tesi.

2.-No crec que el format internet siga excusa per ser menys rigorosos. El que cal és rigor, el format té igual. Per això no entenc la teua queixa.

3.-Tu dius que una cosa és el debat polític i una altra l'històric. Molt bé. Pau Viciano també diu això. Però no resulta molt creïble que no hi haja cap vincle causal entre el fet que vosaltres defenseu que cal utilitzar la blavera i que us poseu a regirar documents per a donar-li carta de naturalesa històrica. Ep, dic el mateix en el cas de P.Viciano: no és casual que ell escriga això sobre les banderes i pense el que pensa.

4.-Pel que fa al debat polític, Pau Viciano defensa una convivència de símbols. I vosaltres? Encara no ho sé, em fa la impressió que la quatribarrada us fa més nosa que a ell la blavera.

5.-En general, al vostre discurs li veig 3 problemes:

a) Està construït en negatiu, contra la tradició fusteriana a qui (legítimament) veieu com la causant de tots els nostres mals. Això resulta incòmode i alienador per a molta gent de la base del valencianisme. Coses com l'adopció de la terminologia blavera ('pancatalanistes') resulten especialment molestes i no costaria res cuidar-les una miqueta més, si realment aspireu a un diàleg. És de veres que jo també utilitze ací una terminologia que potser no vos agrada ('blavera', tercera via, etc) però diguem que ho faig intencionalment per a mostrar com n'és de molest.

b)El vostre discurs es basa en una deformació de les posicions de l'adversari, que acaba esdevenint una mena d'home de palla contra el qual és molt fàcil argumentar. El nacionalisme d'arrel fusteriana no és només el PSAN, és això i molt més. I tot plegat configura un panorama divers, matisat i plural que va més enllà del reduccionisme de la dualitat nació catalana/nació valenciana.

c)Quan dieu que amb la tercera via podríeu convéncer al 15% de la societat valenciana, en què us baseu exactament? Perquè jo tinc els meus dubtes, i en tot cas crec que qualsevol moviment social i polític que aspire a créixer ha de començar per no espantar al propi personal.

En definitiva, el que jo pense és que és una qüestió de prioritats. Si haguérem de traçar les fronteres i redactar una consitució despús demà tots estos debats serien molt pertinents. Ara, malauradament, no estem en eixa fase: estem en fase de supervivència. De salvar la llengua com a algo viable. De protegir algun trosset de territori. De lluitar contra la guetització de la societat valenciana. De mantindre viu un relat alternatiu a la regió espanyola que sóm. I per a fer això, no cal calfar-se tant el cap, només cal aprendre a conviure amb les diferències que tenim.

Vent d Cabylia ha dit...

Raimon, clar que té importància. Té importància perquè els valencianistes continuarem sent els que fan actes i ixen en manifestació amb la bandera "catalana" per davant (en la percepció dels altres, i perquè actualment és l'oficial catalana). Ja dic que potser això no és un problema a la Marina o a la Plana, però sí que és un, i de cabdal, a les comarques de la demarcació de València. Escollir un símbol és també escollir un projecte (o és que el fusterianisme va triar la quatribarrada per raons únicament historicistes?).

D'altra banda, ara estem discutint el tema de la senyera, però no em digues precisament a mi que comence a fer un discurs valencianista posant-li blau a a la senyera. Només amb què cerques la categoria "valencianisme" de Vent d Cabylia trobaràs propostes polítiques i historiogràfiques. Ara bé, si em demanes una bíblia identitària tan ben feta com "Nosaltres, els valencians", doncs no, no la tinc.
Invertisc el temps en el valencianisme perquè em tira, però massa temps "perd" i tot...

Anònim 2, es nota que eres de l'Horta. Cal entendre també la manera de vore les coses d'altres comarques...

Sergi, no dic el que dic per "matar el pare". Dic el que dic després d'haver estudiat la formació dels nacionalismes i d'haver parat atenció a la història i a la historiografia valencianes: la conclusió, una miqueta, era esta.

El discurs que dius respecte dels catalans, balears i aragonesos es pot encabir en l'estratègia econòmica, ben racional i intel·ligible, de l'euroregió, però no -al meu entendre- a l'hora de fer valencianisme, ha de quedar ben clar que el valencianisme treballa pel País Valencià, i si per a això, cal fer euroregió, cal reivindicar de Madrid, cal denunciar els murcians, els catalans o els manxecs, o cal treballar amb ells, doncs es farà.

Això de treballar amb els regionalistes o nacionalistes de dreta sí que ho veig massa lluny. Una cosa és tractar de fer que el discurs dels partits valencians s'escore cap a polítiques realment valencianistes i una altra fer un partit nou que siga un totum revolutum...

Pel que fa a la senyera, torne a repetir, per molt que la quatribarrada fóra la bandera del rei i de les viles reials, no ho era del "regne" en si, ja que hi havia altres senyorius i altres viles que no eren reials (però eixe debat "erudit-historiogràfic" ha estat obviat fins el moment).

També he dit que la "identitat valenciana" històrica, la que hem heretat de pares a fills, perquè "som valencians" i "parlem valencià" (contra la qual incomprensiblement el fusterianisme digué "parlem català, ergo som catalans"), ha reculat molt en el segle XX. Tanmateix, pense que és més fàcil, més productiu i més adequat a la nostra trajectòria de territori històric, tractar de "fer país", de "valencianitzar", que no de fer Països i catalanitzar...

Respecte del futur del BLOC, doncs ja vorem, perquè l'experiència a les Corts amb Compromís tampoc és que estiga sent molt pedagògica...

Vent d Cabylia ha dit...

Jordi, torne a repetir que no és, o no m'ho semblava a mi, el mateix registre internet que un llibre (un llibre es ven en llibreries, es ressenya, es presenta en públic...), més tenint en compte la forma en què estava escrit el que vam escriure, que estava explícitament fet sense voluntat de crear coneixement científic. T'assegure que quan escric un article o un llibre d'història escric de forma molt diferent, amb molta més prudència. Però si algú vol donar-li a açò la categòria de text acadèmic doncs endavant, també he dit que prenc nota.

No hi ha cap mes "vincle" entre la defensa de la historicitat de la senyera amb blau i fer una proposta valencianista que l'interés pel valencianisme. Tot el procés està explicat ací: ens interessa el valencianisme, llegim un article de val.com en què es defensa la historicitat de la senyera amb blau com a bandera del país, eixim en la seua contra dient que per molt que la senyera de València portara blau des del segle XV això no era la bandera del país (com tampoc la quatribarrada) sinó únicament una bandera municipal (i la quatribarrada del reialenc), ens adonem que no sabem res de la senyera de València, anem al llibre d'Orts, anem a les fonts publicades i ens adonem que Orts va amagar alguns documents que poden indicar que la bandera de València duia blau des del XV i ho publiquem. Alhora, però, aprofitem per a dir (ben clarament, per l'amor de Déu!) que això no té la més mínima importància i que la tria es deu a altres raons, etc., etc., etc.

Sobre si defensem les dos banderes o no et remitisc als darrers paràgrafs d'este post. No puc estar repetint-me constantment. El que demanem és que el valencianisme, sense rebutjar a la quatribarrada com a bandera històrica, adopte clarament la senyera coronada amb blau com a bandera dels valencians, com la bandera que senten com a pròpia la majoria de valencians (que senten alguna bandera) i que ens distingeix com a valencians a qualsevol part del món.

Tampoc em puc esforçar més (o no tinc temps per a fer-ho) en explicar que no estem matant el pare ni construint un missatge contra el fusterianisme. Estem construint un missatge valencianista i eixe missatge valencianista entra en col·lisió amb el catalanisme i l'espanyolisme. Ja m'agradaria a mi estar "perdent" el temps en debatre amb espanyolistes per tal de convéncer-los i fer-los veure que el valencianisme "és el camí", però si ni la majoria de nacionalistes valencians són valencianistes com van a invertir el temps els espanyolistes en rebatre'ns, ni ací ni enlloc? No els fem cap por...

Per cert, dic "pancatalanisme" perquè si no és així no hi ha manera de diferenciar el "catalanisme" de Catalunya amb el "pancatalanisme" dels Països Catalans (si algú em dóna una solució millor l'acceptaré, no ho faig amb cap sentit despectiu ni de lluny).

Jo he parlat del PSAN? He parlat del missatge que transmet el nacionalisme valencià, que ara està en un punt mort d'indefinició a través del qual la majoria de la societat el continua identificant amb els "catalanistes" (i torne a repetir que no és una denominació no volguda pels propis nacionalistes, molts dels quals prefereixen dis-se això abans que "valencianistes").

Jo en cap moment he parlat de tercera via, a la qual també ens associa Pau Viciano en el llibre. El que deforma amb eixa denominació estàs sent tu, com dient que entre dos vies clares (l'espanyolisme i el catalanisme) nosaltres triem una pel mig que no és ni carn ni peix. Jo sempre parle de valencianisme i prou. Ni el valencianisme naix d'una tercera via entre l'espanyolisme i el catalanisme. El valencianisme va nàixer prou abans que el catalanisme valencià...

Anònim ha dit...

Que es aixo d´un quadre del 1867?

Comtessa d´Angeville ha dit...

Ei tu no havies parlat ací de les papes Lolita?

Vent d Cabylia ha dit...

Sí, dona, ja va!

Jordi ha dit...

Uffffff ! La que s'ha armat (sóc altre Jordi). Una setmana sense obrir aquest blog i ja veus. Quan va aparéixer el post Mercé (que també el llig) i jo ens estranyàrem que no creara polèmica, "estaran llegint el llibre", vàrem pensar. Efectivament, l'estàveu llegint, jo vaig hui a per ell (tinc una saturació de faena magnífica).
De moment: el tema crema, i molt: " Fuster, que no tenia ni puta idea.... el cubata.....el PSAN....pancatalanismeblaverismeregionalismehistoricisme.....
En tot cas, entre tots ho haurem de resoldre, d'alguna manera, qui ho sap? El nacionalisme, encara hui, per a molts forma part del complicat camp dels sentiments: "Jo em sent.... islandés de Gavarda" Clar, si és un sentiment veges qui li porta la contràrpersones que es senten catalans del PV.. Ningú no dubta que hi ha persones que es senten espanyoles. La que se salva és la geperudeta, eixa només és valenciana (crec).
Crec que amb sentiments no definim de cap manera la situació, potser perdem temps donant-li voltes al tema, però els que ací estem, ho necessitem. A altres grups polítics els se la bufa definir-se, però a nosaltres, de moment no.

Anònim ha dit...

En fi, ho deixaré estar ja, però no m'agrada la gent que fa trampa. No m'agraden els qui quan escriuen articles "seriosos" d'història, quan treuen als "papers" les seues investigacions i els seus estudis, quan fan tesis, o quan les dirigeixen, citen en peu d'igualtat el que altres historiadors diuen a adreces electròniques. Ens podem cansar de veure referències i citacions que remeten a pàgines web que, fins i tot en molts casos, quan passa el temps desapareixen i són impossibles de comprovar. Això és normal entre els professionals de la història. I tu, amic Baydal, fas el mateix, però ara no hauríen d'haver-te pres seriosament. Tu parles des de la trona de l'historiador professional, però només quan et convé. Mira, el que tu dius al teu blog, ho llegeix molta gent i si dones dades o opines, les teues opinions, en aquesta alçada del segle XXI tenen tanta repercussió com el llibre de Viciano. Potser que en altres cercles, d'acord, però la mateixa. Tu has escrit el que has escrit i Viciano ha respost, o ha opinat, o ha argumentat a favor o en contra. I ho ha fet en el suport que ha cregut oportú. Si Viciano, escriu en una web crec que serà l'opinió d'un historiador i, per tant, serà tan susceptible de ser resposta com al llibre.
Aquests arguments, perdona que et diga, no valen. Si ara li has de respondre en un llibre, i la resposta serà d'una altra manera, què vols dir, que el que escrius en el post és una coseta menor que ens hem de prendre en broma? Vinga, va. Tu dius la teua, al blog o on et vinga en gana, i cerques lectors. Viciano fa el mateix. Quin problema hi ha? El que dius és menys seriós que el que dius als teus llibres? És això? En fi, perdona però crec que tot això són arguments que cauen pel seu propi pes i que no serveixen per res.
I hi ha dues coses, l'opinió: la teua i la de Pau. I els fets i la documentació. Continua per aquest camí i fes-nos un bon llibre, però no desqualifiques pels suports on s'escriuen les coses. I et recorde que Viciano el que fa és una aportació interessant i important, tant com la teua, evidentment. Ara, tu o qui siga que responga i si Viciano vol que ho faça de nou. és Així com va la cosa, és així com avancem. Què ens contes del suport on s'escriu? Dona arguments i endavant. I després, si acceptem la bandera amb blau o no, això són figues d'un altre paner. I cadascú que pense el que vulga en el terreny que vulga, però no valen les teues desqualificacions.
Ho repetesc, crec que fas trampa.

Jorge ha dit...

Per fi he tingut un ratet tranquil per llegir la resposta al llibre. Estic amb tu que un llibre com a resposta d'un post o de la Viquipèdia no són maneres.
Estic d'acord amb tu que seria ideal tindre un símbol per al valencianisme estricte, però trobe que ja tots estan massa desgastats. No crec que ni el BLOC introduïsca el blau ni que els PPeros deixen de fer-se els defensors contra els catalans i els catalanistes. En la batalla de València van guanyar una gran proporció de la població i estan cremant tant l'assumpte que, finalment, la gent passa. I el pitjor és que cada dia passa més. Eixe és el principal problema.

Tal volta el blau ens uniria a tots, però serà difícil. Són molts anys diguent-nos de tot entre nosaltres sense donar-nos compte del mal que fem a la nostra cultura, i ara posar-nos d'acord va a ser realment difícil.

Però bé, l'esperança no s'ha de perdre mai. M'agradaria veure algun dia una senyera i l'altra senyera juntes. Encara que ho veig molt difícil, no ho trobe impossible, perquè els que estimem la nostra cultura, volem que continue viva, i això és el que ens pot unir. Només aixó.
Boo

Anònim ha dit...

Només dir que aquells que parlen de que la quatribarrada és acceptada com a bandera pròpia i distintiva nacional valenciana més enllà de València ciutat i el seu hinterland, ací per les Marines, Alcoià, etc. o no viu esta realitat o en fa una interpretació torta dels fets.
Per estes encontrades sempre hem emprat la quatribarrada per a penjar en festes, balcons i escenaris sense grans rebuigs ni plantejaments polítics darrere, més bé com a tradició i com a element decoratiu. Això no vol dir que la reconegam (la gent d'a peu, és dir l'immensa majoria) com a la senyera pròpia i distintiva dels valencians. Per ad això ja en tenim i sentim una i la penjem amb molta consciència i cada vegada més: La Senyera oficial valenciana, que a ningú dol ni molesta que estiga en tots els llocs oficials, més bé ens la estimem i sabem ben bé que és la que ens fa valencians com a col·lectivitat distingible de les demés.
Llegir de que ací les quatrebarres no han arribat a ser problema ni causa de traumes, sinó que es viu com un element cultural i decoratiu clàssic i pensar que la quatribarrada és la "nostra" és la és un error mal intencionat per dir-ho suau.
Efectivament ací com en la Ribera o en l'Horta n'hi ha persones que combreguen amb un nacionalisme que s'identificava per proposar la senyera núa, ara bé, això passa en tot lloc i només representa a qui representa, no però a la població, és evident.

Per cert, gran problema el de moltes persones que els fa pretendre que lo que un creu personalment o lo que és normal en el rotgle que s'ha muntat és allò que la gent vol, estima i sent. Així que per favor l'argument eixe de que d'Oliva cap a baix la volguda és la senyera sense blau que es deixe de utilitzar perque és una bajanada.

MIQUEL

kirikú ha dit...

Vicent,

Em pense que a Pau V. li sap mal que t'haja dolgut el fet que la seua resposta a les vostres tesis s'haja publicat en forma de llibre imprés. Potser s'esperava que et molestaren algunes coses del llibre, però mai això. No era la seua intenció fer cap tipus de "trampa".

El fet que dedicara una bona part del seu temps a pensar i escriure el llibre denota justament que donava importància a les vostres aportacions. Encara que només hagueren estat publicades a internet. De fet, quan les va llegir, el van convéncer, eren inteligents i estaven ben argumentades. I ahí van començar les cavilacions que han acabat sent el llibret que ara es publica. Quan vàreu penjar els pdfs i va veure que éreu medievalistes, colegues que ell reconeixia, va entendre perquè el que déieu no era cap bajanada.

A més, jo pense que a partir d'aquest llibre i les repercussions que se'n deriven, les vostres postures seran més conegudes fora dels foros de valencianisme.com i d'internet.

Et comente tot açò, perquè me ho ha dit ell mateix (i com que no sé si ell acabara responent-te per ací o què ...)

Respecte de la famosa frase:

"l'únic projecte de país realment alternatiu a la mera dissolució en la identitat nacional inventada i imposada per l'estat"

Per suposat que totes les identitats nacionals són inventades. Tan sols les identitats socials o col•lectives que naixen del contacte directe no ho són. En el cas del País Valencià, la identitat nacional espanyola fou inventada, imposada i difosa per l’estat. I també és veritat que l’única alternativa nacionalista a eixe nacionalisme espanyol, l’únic projecte modern i seriós de País que ha tingut repercussió, ha vingut de la ma d’una gent que s’ha sentit representada per la senyera de les quatre barres. De moment.

I ara una pregunta: hi ha més casos on la bandera d’una ciutat es generalitze i esdevinga la bandera del conjunt (regió/estat)?.

La ciutat de València a més, malgrat la seua importància històrica com a Cap i casal del Regne i tot això, no representa massa bé el conjunt del País. Una ciutat que ja fa molt va renunciar a la llengua pròpia, on la gent dels pobles i les comarques es sentia incòmoda … Em pense que no és només qüestió de cantonalismes, com algú apuntava per ací.

Per a mi, que soc de comarques, però que he viscut vint anys a la ciutat i que encara vaig cada matí a treballar, s’em fa penós i molt pesat que el simple fet de parlar en valencià allí, siga un acte de militància constant.I m’agrada moltíssim València. M’agrada, la conec, me l’estime, però no em sent a gust allí, em sent forastera. I no per culpa meua.

Encara que està clar que sense la ciutat no farem res. Per això pense que les vostres postures estan bé i han de créixer, però no a costa de tirar per terra el que ja hi ha fet i continua fent-se.

La quantitat de comentaris que generen els teus posts, denota que va coneguent-se/reconeguent-se el que digueu.

Ànim!

Vent d Cabylia ha dit...

Anònim 3, no sé si et refereixes a mi en la teua primera frase, però jo no cite res que m’haja dit Pau Viciano al correu electrònic sense el seu permís (he citat textualment el que em va dir el meu director de tesis).

I no dic que no s’haja de prendre seriosament el que vam dir, sinó que, de la mateixa manera que Pau ho va fer quan havia acabat el llibre, podria haver contactat amb nosaltres abans perquè el que hi dèiem no estava fet des de “la trona de l’historiador”. Des d’eixa “trona” (quina manera gratuïta de menysprear el discurs científic) estan fet els escrits que publique a revistes o llibres, dels quals sí que podràs trobar alguns en pdf als enllaços del blog, amb les seues notes, amb el seu to i amb la seua exhaustivitat acadèmica. Allò no estava fet així, però sobretot el que no es pot dir (que és el que m’ha tocat la moral i per això dic que no és valent –jo en cap moment he parlat de “trampa”-) és que es diga que apostàvem per la bandera coronada com a bandera del país sobretot amb apel•lacions historicistes. No podia estar més clar que això no era així.

I per això mateix, perquè no era broma ni deixava de ser seriós el que dèiem, dic que centrar-se en la qüestió de la historicitat de la bandera és desviar l’atenció. La qüestió ideològica i historiogràfica sobre el projecte nacionalista era el nostre nucli central, per la qual cosa, de fet, finalment sí que hi vaig fer un article acadèmic que eixirà publicat enguany. Al blog en vaig fer un resum bàsic, a banda de penjar-lo, perquè això era allò important. Si Viciano vol fer un llibre només sobre la bandera que el faça, però ell sap que eixa no és la qüestió.

Kirikú, ja he dit que jo no he parlat de "trampa”. Li ho he dit a Pau, i crec que ell més que ningú pot ser conscient de la diferència entre publicar un article o un llibre i fer un post a un blog. I sobretot el que em dol és que podia haver-nos dit alguna cosa abans de fer-ho, de la mateixa manera que ho va fer quan va acabar. I encara em dol més que diga que no cal invertir moltes energies en la qüestió, que en faça un llibre i que obvie els altres dos debats (si la bandera de rei era la bandera del regne, i la qüestió del projecte nacionalista contemporani).

Com he dit, que només tinga en compte el que vam dir sobre la bandera em pareix decebedor, i que diga que avalar la historicitat de la senyera coronada és un dels nostres principals motius per a triar-la com a bandera del país, tot barrejant això amb el malestar generacional i la tercera via, em resulta realment dur.

Sobre la invenció de la identitat nacional, igual d’inventada és l’espanyola que la catalana al País Valencià. La identitat col•lectiva que naix de la realitat en el nostre cas és la que naix del fet de dir-nos valencians, de tindre un territori històric valencià i de parlar valencià. Dir que som catalans no és en eixe sentit “natural”, sinó una invenció intel•lectual; dir-nos valencians també és una “invenció” però que té molts segles d’història al darrere.

Desconec la resposta a la teua pregunta sobre les banderes. Però, d’altra banda, hi ha dos països diferents que tinguen la mateixa bandera? Doncs això és el que discutim quan parlem de la bandera: si volem un nacionalisme que treballe nacionalment pel País Valencià o que ho faça pels Països Catalans. La bandera ens identifica i simbolitza què volem. No crec que apostar per la senyera oficial dels valencians com a bandera del nacionalisme valencià siga tirar per terra el que s’ha fet, sinó al contrari. No volem cremar la quatribarrada, volem ser coherents amb la nostra valenciania i demostrar a la gent que els valencianistes som nosaltres i no els castellanistes disfressats de valencianor.

Jordi ha dit...

estem d'acord que les identitats nacionals són inventades, o imaginades. I que l'essencialisme està més que superat.

Però, compte: totes ho són, d'inventades. Si assumim aquest paradigma, ha de ser amb totes les conseqüències. No hi ha nacions, ni identitats nacionals 'naturals' i d'altres d'artificials. N'hi ha que han tingut més èxit i n'hi ha que n'han tingut menys. Punt.

Ah, i totes són modernes. No n'hi ha unes 'amb molts segles' i d'altres de recentment inventades. Perquè el nacionalisme és un producte de la modernitat. Tindran bases premodernes, si voleu -o matèria primera-, però al capdavall totes les que esmentaves tú, les tenen, aquestes bases. O què són sinò el cid campeador, jaume I, el català, el regne de valència, el penó de la conquesta o Isabel y Fernando? Cadascú tria, remena, inventa, deforma i construeix en definitva uns mites que donen pàtina d'historicitat a un projecte polític contemporani. Si sóm coherents amb els vostres propis plantejaments, haurem de concloure, per tant, que no hi ha una identitat més natural ni més autèntica que una altra.

D'altra banda, insistiu en plantejar la dualitat catalanisme/valencianisme: o sóm una cosa, o som l'altra. I precisament, la història del valencianisme polític és la de l'ambivalència al respecte. Perquè no és una cosa de blanc o negre. Reduir-ho fins a una tria dicotòmica com si haguerem de traçar les fronteres d'un estat despús demà no crec que siga molt constructiu ni profitós políticament.

Vent d Cabylia ha dit...

Jordi, és un plaer debatre amb tanta gent alhora, però resulta esgotador! Així que no puc fer més que dirigir-te a un dels postson vaig tractar d’explicar això (o si ho vols més extens, tot i que parcial, en este pdf). La identitat col•lectiva valenciana (no nacional contemporània, sinó col•lectiva) té segles, des del XIV. La identitat col•lectiva catalana entre els valencians si potser va existir com a element de cohesió a l’estranger durant els segles medievals es va perdre per complet entre el XVI i el XX, fins que bàsicament amb la proposta nacionalista fusteriana va tindre una embranzida entre alguns sectors socials. El seu fracàs, crec, no és més que una conseqüència lògica de l’evolució de les identitats nacionalistes i regionalistes: solen nàixer de les identitats col•lectives heretades (basades en la llengua, la cultura, el gentilici, el territori històric o alguna altra especifitat col•lectiva evident que entra en conflicte amb d'altres).

En el cas valencià ni tan sols la llengua donava pas automàtic al nacionalisme catalanista, ja que nosaltres li diem a la nostra llengua “valencià”; calia fer el pas previ de considerar-la “català” per a dir que som “catalans”. En canvi, la identitat col•lectiva heretada sí que és propícia per a fer regionalisme no castellanista o nacionalisme valencianista: “som valencians perquè és el nostre gentilici, que respon a un territori històric, el regne de València, i perquè parlem una llengua pròpia, el valencià”. Per això, si hem “d’inventar” un nacionalisme contemporani que puga reeixir, entorn de certs valors polítics i culturals i de certs mites col•lectius, pense que l’únic possible és el valencià.

I clar que plantege les coses com a catalanisme vs. valencianisme. En les propostes nacionalistes s’ha de ser ben clar. No crec que Fuster, per exemple, parlara amb mitges tintes (i quasi millor li anava, que no s’havia de justificar constantment!).

anonim 2.0 ha dit...

crec que com tu dius, pot ser he sigut una miqueta vehement deu posts avans... no se si es nota molt que soc de l'horta, com tu dius, pero coneix bé el territori "Valenciá", les seues muntanyes, la seua gent, les seues parles, i el que suposa dir en determininat llocs del pais que soc del cap i casal, i crec que independentment de que hi ha gent que veu la quatribarrada com la seua senyera, pense que hi son més els que reconeixen la seua senyera en la oficial, recollons, no crec que siga per casualitat que siga la oficial, en quasi tots els ajuntaments, en comarques de la costa o l'interior ondeja en pau... parlen valenciá, castellá o suahili.
com he dit avans no crec que siga eixe el problema dels valencians, el problema es que cada volta som menys els que sentim la nostra terra... per tot açó i per altres coses, estic totalment d'acord amb els teus plantejaments realistes, més que en les "glories valencianes", la cuestió dels noms o deles senyeres o en la bufa la gamba del tio pep...
lo important es que hui, any 2008 parlem com persones, i no com animals, com valencians...

Jordi ha dit...

Encara no sé si amb aquesta identitat col·lectiva valenciana et refereixes a una mena d’identitat etnica premoderna, o a la identitat regional construïda com a mecanisme de nacionalització (espanyola). En el primer cas, estem en el mateix primordialisme i, a aquestes alçades de la història no tinc clar que una identitat premoderna siga garantia d’èxit per a cap projecte polític de País. En el segon, caldria tindre molta fe per pensar que es tracta d’una identitat susceptible de ser polititzada, o redefinida en termes nacionals. El regionalisme valencià és el que és, malauradament: es va definir a major glòria d'Espanya. En tot cas, caldria precisar aquesta 'identitat col·lectiva no nacional.'

Em quede amb el que et diu Pau V., no tenim cap necessitat ara de dividir-nos dogmàticament per qüestions doctrinals. Però veig que la vostra proposta implica la negació de l'altra i amb això és difícil de treballar.

Vent d Cabylia ha dit...

Jordi, les identitats regionals potents són possibles allà on hi ha hagut identitats col·lectives precontemporànies (no nacionals) fortes, perquè són una herència històrica. A Catalunya el nacionalisme va nàixer després de moltes dècades de "sano regionalismo catalán y español" (i encara en va ple). A la Manxa, hi haurà un sentiment difús de ser manxecs, però no els elements necessaris per a fer un nacionalisme alternatiu al castellanoespanyol.

El nacionalisme es fa a partir de determinades especificitats col·lectives. No entenc per què la llengua dels valencians, entesa com a català, és un bon element per a fer nacionalisme de Països Catalans, però, en canvi, el sentiment identitari valencià, la llengua valenciana i allò definit i sentit com a valencià (de les tradicions a la gastronomia) no representa per a tu un conjunt d'elements susceptibles de transformar-se en nacionalisme.

La "nostra" proposta nega la "vostra", de la mateixa manera que la "vostra" nega la "nostra", sinó serien el mateix. Jo no dic que ens hagem de dividir perquè són més coses les que ens uneixen que les que ens separen, però tindrem legitimat per dir el que pensem, o hem de callar?

Jordi ha dit...

El problema és que això de les nacions vé en totes les formes i colors, així que és difícil dir quins són els requisits per a que triomfe o fracasse un nacionalisme. El món és ple d'identitats precontemporànies fortíssimes que han quedat subsumides dins d'una identitat nacional més forta. Com la valenciana. I si anem a Llatinoamèrica, o a l'Àfrica, o al sud-est asiàtic, ja ni en parlem. Què fa que en uns llocs i no en uns altres emergesca un moviment nacionalista amb èxit? Això és més difícil de dir. Però no crec que cap teoria basada en el material etnocultural precontemporani tinga un mínim futur quan se la contrasta amb la realitat. I no cal anar gaire lluny: Compara Guipuscoa amb Iparralde. O la Cerdanya sud i la nord. Tenien el mateix exactament el mateix material etnocultural de base i en canvi tenen històries radicalment diferents. Si vols, un exemple més proper: comparem Vinarós amb les Cases d'Alcanar, o Sant Rafel del Riu i la Sénia.

De tota manera, cal aclarir de què parlem: és la identitat (regional) valenciana contemporània o el material etnocultural (les tradicions, la gastronomia) el que constitueix la base de la teua proposta i permetria arribar a eixe hipotètic 15%?

És el regionalisme "bien entendido" una avantsala del nacionalisme? Potser ací rau el nucli de la discrepància, vosaltres sembleu suggerir que sí. Segur que se'n poden trobar exemples de tota mena, d'identitats regionals que han evolucionat i d'altres que no (França n'és plena).

En el cas valencià, de moment no tenim cap prova que el regionalisme siga susceptible d'evolucionar en positiu (més enllà d'un xicotet nucli d'exblaveros que s'han passat al Bloc, que no crec que siguen significatius sociològicament). I com que no tenim cap prova, és una qüestió de fe.

I jo, en estes coses, més que agnòstic sóc ateu. Perquè el paper històric del regionalisme valencià ha sigut precisament el d'apuntalar la identitat nacional espanyola: no és un terme mig entre l'espanyolise i el nacionalisme sinó que és, i ha sigut, l'espanyolisme més dur, versió valenciana.

Vent d Cabylia ha dit...

Jo ja no em puc explicar millor. Simplement dic que s'ha d'aprofitar la identitat col·lectiva valenciana per a fer nacionalisme, una identitat que "ja està ahí", perquè ens diem valencians des de fa set segles (tot i que a Alacant, per exemple, on s'ho van dir durant alguns segles ja no s'ho diuen), perquè parlem valencià, perquè tenim un territori valencià i perquè qualifiquem de "valencià" tot allò que ens particularitza com a valencians. És el mateix que va fer el catalanisme, basant-se en la identitat col·lectiva, el territori històric, la llengua, les tradicions definides com a catalanes, etc.

Parles del regionalisme com si fóra una invenció/imposició espanyola que res té a veure amb la realitat territorial, històrica i cultural dels valencians. El regionalisme és un invent "necessari" per a integrar-se en un estat-nació més gran, l'espanyol, en la creació del qual participen sobretot els valencians (influïts pels grups dominants que volen integrar-se en l'estat) i que beu d'allò valencià. Evidentment, potencia allò valencià que és compatible amb el nacionalisme espanyol (les festes, per exemple) però margina el que és incompatible (la llengua com a element fonamental). Tanmateix, eixe és un procés en el qual es produeixen conflictes entre el nacionalisme i el regionalisme (el cas de la llengua és el més notable, però també, per exemple, la gestió de l'estat) i és això el que crec que ha d'aprofitar el valencianisme: sobre la base de la identitat regional valenciana (que no és un invent només espanyol sinó que és la transformació de la identitat col·lectiva històrica valenciana en una identitat regional espanyola) hem de fer evidents els perjudicis de l'espanyolisme castellanista, d'una banda, i potenciar la valencianització, de l'altra.

Quina és l'alternativa llavors? Continuar amb la versió fusteriana: el País Valencià té dos parts, una aragonesa i una catalana i tot allò "valencià" és "català"? Ell sí que era ben clar: Avui tot el que qualifiquem de “valencià” –llengua i literatura, costums i mentalitat, bandera i prestigi- és, indefectiblement, cosa vinculada en exclusiva a la part catalana. Això són fet, els agraden o no als xurros i als xurròfils.

Anònim ha dit...

València ciutat i voltants, València ciutat i voltants. Que poc canvien les coses després de dècades. Els "no apitxats" tenen alguna cosa a dir o ara també van a ser menyspreats inclús pels nacionalistes?